Диалектический материализм

[Димагог]

...субъективном восприятии этих волн в форме красного цвета!..

Понятно,
значит, мы воспринимаем цвета как люди,
а волны как боги!

........................

...извольте боженьку в студию, г-н идеалист!

Как видите, я вам даже не одного подогнал,
а несколько миллиардов...

[Vivekkk]

Понятно,
значит, мы воспринимаем цвета как люди,
а волны как боги!

Речь идёт о самосознании и о том, что мозг независимо от Вас преобразовывает волны в цвет. То, что волны воспринимаются рецепторами тела - это первый этап, одно, а то как они преобразуются в мозгом, - совсем другое дело. И именно тут таится вопрос: как? Мы не знаем как познаем мир, не осознаем, что наше восприятие мира - виртуальная картинка, созданная нашим же мозгом независимо от нас. Мы не осознаем, что мозг принимает решения за нас за несколько секунд раньше того, когда мы осознаем своё решение. Вы понимаете теперь, что мы - это лишь зыбь на океане бессознательного. И нам даётся просто картинка мира, а не сам мир, но картинка адекватная, отточенная миллионами лет эволюции, проверенная на истинность естественным отбором. А может, неандертальцы неадекватно воспринимали мир, и их картинка была неверной, и, может, они и поэтому проиграли борьбу за существование. Мы не знаем, но факты о мозге и нашем сознании мы знаем, что позволяет нам делать определённые выводы.

И я повторю, цвет - это явление, которое существует только в субъективной реальности, созданной нашим мозгом. И именно мозг определяет какова по качеству и глубине будет эта реальность, отсюда и неравенство между людьми в познании, в восприятии и даже в ощущениях.

И именно это знание даёт нам понимание того, что религиозные образы, идеи, явления - такие же артефакты субъективного сознания, не имеющие объективного существования, но имеющие в ней какую-то основу. Как волны порождают цвет, так и наблюдение за сном, движением воздуха, молниями, порождали в уме дикаря религиозные образы и явления, - объективные материальные явления преобразовывались мозгом дикарей в религиозные субъективные явления, - информационную картинку о мире. Дикость мозга закономерно порождала религиозность, непонимание разницы между объективной и субъективной реальностью, между вещью и информацией о вещи, между тем, что познаётся и тем, что познает и как познает. Дикарь не отличал концепцию мира от самого мира, потому что не осознавал различие между ними, а противоречия, которые возникали на основе такого наивного гносеологического подхода относил к чуду, магии и прихотям бога.

Сегодня мы отличили мир от мнения о мире, от концепции о мире, от виртуальной картинке о мире, мы по-прежнему не осознаем это отличие, но мы экспериментально его установили и знаем о нем. Это уже просто вопрос образования, естественнонаучного знания.

[Димагог]

...Сегодня мы отличили мир от мнения о мире, от концепции о мире, от виртуальной картинке о мире, мы по-прежнему не осознаем это отличие, но мы экспериментально его установили и знаем о нем...

 

И что же это за "эксперимент" такой,
благодаря которому мы увидели именно об'ективный мир,
а не какой-то другой?..
Но ведь для этого
в нашем организме должен появиться *божественный* орган чувств!
Именно *божественный*,
так как обычный всегда выдаст лишь суб'ективный показатель...

[Jeremy H Boob PhD]

ЭКСПЕРИМЕНТ (лат. experimentum — проба, опыт) — род опыта, имеющего познавательный, целенаправленно исследовательский, методический характер, который проводится в специально заданных, воспроизводимых условиях путем их контролируемого изменения.
Философская энциклопедия в 4х. томах. 2004
Т.е., благодаря эксперименту мы не увидели объективный мир, а только установили истинность его объективного существования.

[VoidPack]

Вам Боб любезно сообщил об известной статье "Что значит быть летучей мышью?" ( или "Каково быть летучей мышью?") (англ. «What is it like to be a bat?») американского философа Томаса Нагеля, которая была опубликована в 1974 году в журнале «Philosophical Review». Ознакомьтесь.

Этот философ, кстати, считает, что у животных сознание есть, а позицию отрицания сознания у всех, кроме человека - радикальной.

А я так не думаю, - и что? Приводите доказательства, антитезис, аргументы и логическую демонстрацию. А если лень, то не стоит и говорить.

Ок, поясню подробнее: я считаю, что связывать то, что называют "трудной проблемой сознания"  исключительно с человеком и идеальным - совершенно неправильно. И сознанию в понимании Нагеля - сотни миллионов лет. И информация, сознание и идеальное с моей точки зрения сильно разные вещи:
1) Идеальное появляется у людей и связано с языком, письменностью, цивилизацией, развитым абстрактным мышлением. Не случайно проблему идеального подняли древние греки, которые же и создали научную математику: уж там мир идей - это всё.
2) Сознание в понимание "трудной проблемы сознания" и субъективный опыт в понимании Нагеля появились сотни миллионов лет назад. Наверное, вместе с  первыми млекопитающими. А может, даже и до них, ещё у каких-нибудь рыб.
3) Информация появилась около 4 миллиардов лет назад с появлением первых цифровых носителей информации в виде ДНК и исполнительных устройств в виде живой клетки.

Есть конечно путь "на фиг сознание" и пытаться понять работу ЦНС человека и всех остальных с физикалистских позиций. И на практике он скорее всего наиболее перспективный, т.к. не поднимает философско-метафизических вопросов и позволит  лучше понять, чего же мы хотим на самом деле при решении трудной проблемы сознания.

То, что у человека есть особенности, не доказывает, что человек - не от мира сего, сотворён богом и имеет вечную душу.

И среди этих уникальных особенностей нет сознания и информации.

[Vivekkk]

И что же это за "эксперимент" такой,
благодаря которому мы увидели именно об'ективный мир, а не какой-то другой?..

Научный.
В книгах Метцингера, Ревонсуо, Курпатова - читайте.

[Vivekkk]

Ок, поясню подробнее: я считаю, что связывать то, что называют "трудной проблемой сознания"  исключительно с человеком и идеальным - совершенно неправильно.

Так-так. Почему? Вы полагаете, что сознание и идеальное присуще не только человеку или сознания и идеального вовсе не существует?

1) Идеальное появляется у людей и связано с языком, письменностью, цивилизацией, развитым абстрактным мышлением. Не случайно проблему идеального подняли древние греки, которые же и создали научную математику: уж там мир идей - это всё.

Мы исходим из того, что идеальное - это человеческая субъективная реальность. Язык, письменность, мышление - это все не совсем идеальное, скажем так, если мы рассматриваем идеальное как самостоятельный объект. Да, Платон описал новую категорию явлений: идеи, логические принципы, аксиомы математики, а шире, всеобщее в мысли. Если перевернуть "пещеру" Платона, то мы получим нормальный материализм: тени - это и есть идеи, отражённые реальными вещами. Я думаю, то. что субъективная реальность существует есть факт. Отсюда имеется проблема идеального как субъективной реальности. Сразу подчеркну, культурно-социальную концепцию идеального Ильенкова, двухаспектную теорию идеального Нарского я не поддерживаю. Моя точка зрения на идеальное сформирована французскими материалистами, Марксом, Дубровским. Печальные последствия концепции Ильенкова мы наблюдаем у Боба: панпсихизм и приписывание идеального, то есть субъективной идеальности вещам, которые существуют вне головы, вне меня, незаконно, неверно распространяя репрезентацию объекта в мысли на репрезентацию объекта в другом объекте. Ошибка аналогии.

3) Информация появилась около 4 миллиардов лет назад с появлением первых цифровых носителей информации в виде ДНК и исполнительных устройств в виде живой клетки.

Так, давайте к матчасти. Материя и материальное - это объективная реальность, реальное, вне нас, вне головы, независимое от нас, и она описывается физикой в виде Стандартной модели, биологией в виде СТЭ и т.д. Известный нам продукт материи, - Вселенная состоит из атомов и пустоты (берём в общем), ничего другого в ней нет.

Теперь к Вашему утверждению об информации. Информация понимается как сообщение, знаковая передача каких-то знаний, то есть как гносеологическая категория, связанная с отражением мира, отражательный элемент - атрибутивное свойство идеального, т.е. субъективной реальности. Информация - это идеальный образ, идеальное отражение чего-то. Таким образом, информация вне головы, объективно не существует. Иначе, необходимо вернуть анимизм, приписывая идеальное, разум, С.Р. всем вещам Вселенной, что есть абсурд.

С другой стороны, если Вы, все-таки, утверждаете, что информация существует как вещь, объективно, вне нашей головы, вне меня, то предоставьте место информации в Стандартной модели, атомарно-молекулярный состав информации как материальной вещи. Если, как и Боб, не можете этого сделать, то я попрошу Вас хотя бы в разговоре со мной не использовать понятия и термины там, где они неприемлемы.

И среди этих уникальных особенностей нет сознания и информации.

Сознание порождает самосознание, рефлексию, информация - идеальное отражение мира. И если Вы нашли идеальное и самосознание у других животных, а может, неорганических вещей, - показывайте. Если нет, то не стоит и утверждать, тратя моё и своё время.

[Димагог]

...В книгах Метцингера, Ревонсуо, Курпатова - читайте.

Не надо меня отсылать в библиотеки.
Вы можете конкретно сказать,
в чем же такая принципиальная разница
между восприятием нами цветов и волн с частотами?

[Jeremy H Boob PhD]

Vivekkk

Печальные последствия концепции Ильенкова мы наблюдаем у Боба: панпсихизм и приписывание идеального, то есть субъективной идеальности вещам

Раз уж Вы снова упомянули мое имя (кстати, оно читается не Боб, а Буб), считаю себя в праве ответить.
Ни я, ни, тем более, Ильенков, никогда не приписывали СУБЪЕКТИВНОЙ идеальности вещам. Вы либо так и не поняли концепцию Ильенкова, либо (скорее) намеренно искажаете ее дабы выставить в абсурдном виде.
Ильенков отрицал субъективность и, соответственно, психизм идеального, это его принципиальное отличие от концепции Дубровского и адаптированного диамата.

репрезентацию объекта в мысли на репрезентацию объекта в другом объекте.  Ошибка аналогии.

Репрезентация и там и там, никакой аналогии.

Если, как и Боб, не можете этого сделать, то я попрошу Вас хотя бы в разговоре со мной не использовать понятия и термины там, где они неприемлемы.

Когда мы говорим о ДНК, мы используем понятие "информация" в его общенаучном понимании, так, как оно понимается науками об информации. Ни в каком другом (бытовом, художественном, библиотечном и т.п.) смысле говорить об информации в ДНК неприемлемо.

если Вы нашли идеальное и самосознание у других животных, а может, неорганических вещей, - показывайте.

Сознание не обязательно порождает самосознание. У животных не порждает. О самосознании речи не было.
Склеено 09 Апрель, 2021, 06:19:31 amДимагог

в чем же такая принципиальная разница
между восприятием нами цветов и волн с частотами?

Разница в том, что это два РАЗНЫХ объекта, волна это физический объект, цвет - ментальный.

[Vivekkk]

...В книгах Метцингера, Ревонсуо, Курпатова - читайте.

Не надо меня отсылать в библиотеки.
Вы можете конкретно сказать,
в чем же такая принципиальная разница
между восприятием нами цветов и волн с частотами?

В чем разница между идеей розового слона и реальным слоном? Разница - принципиальная: субъективный образ - идеален, т.е. нематериален, является информацией как отражение. Субъективный цвет - это информация, объективированная в нейродинамическом мозговом ансамбле нейронов. Идеальное, информация - субъективная реальность существует только во мне, только в моей голове, только, простите за тавтологию, субъективно, и не существует вне моей головы, вне меня, реально, объективно. Это выражается тем, что если мой мозг сломается и я потеряю возможность "рисовать" цвет, то цветное восприятие мира пропадёт, и я буду видеть мир серо-черным (есть такие патологии и описания больных), а если такая аномалия с рождения? Человек будет изначально лишён не просто воспринимать мир в цвете, но и лишён понимания смысла цвета, и почему так происходит? Повторяю, в его голове, в нем самом сломались соответствующие субстраты мозга, но сам мир, материя, объективная реальность не изменилась, - она осталась такой же. Потому что в самой материи никаких цветов не существует.

Содержание информации/идеального инвариативно по отношению к нейродинамическому коду мозга. Оно определяется самим мозгом и социальным окружением. Однако, главное, вне мозга мир много, что мозг создаёт, не существует. Не зря тот же Дубровский пишет, что информация - это особое функциональное свойство высокоорганизованной материальной системы, и хотя мы с ним расходимся в частном вопросе о формах существования информации, с основной его идеей я согласен. Всякое явление субъективной реальности есть информация. И цвет - это информация о мире, но не сам мир. И идеальное - это и есть информация, которой человек может произвольно оперировать как ему угодно и как это получается у мозга. Информация - функция мозга.

В общем, информация о волнах, которую создаёт мозг в форме цветов и сами волны, которые реально существуют, - различны принципиально, своей природой.