Автор Тема: Диалектический материализм  (Прочитано 72915 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 458
  • Репутация: +5/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1780 : 26 Сентябрь, 2020, 22:05:15 pm »
Я понимаю идеализм так, как он понимается в марксистско-ленинском учении, так, как это понимание сформулировано Энгельсом. Есть другие понимания, в том числе Ваше, Гегель, к примеру, говорил, что любая философия - идеализм.

И все же, при всем моем к Вам уважении, философский принцип идеализма, идеалистическая философия шире догматического и прямолинейного толкования ответа на основной вопрос Ф. Энгельса. Идеалистический принцип толкования, мышления, философствования - это всегда там, где дух, субъективное ставится вначале тела, объективного, считается первичным по отношению к материальному.

Например, цивилизационная теория исторического процесса А. Тойнби. Данная теория идеалистична, но не потому, что утверждает, что дух - начало материи, а потому, что объясняет движение исторического процесса (образование государств, классов, революций и пр.) духовными причинами, то есть, по сути, субъективной волей людей, которая, в свою очередь, возникает из ниоткуда и существует как субстанция сама по себе.

Другой пример. Некоторые ученые объясняют наличие руководителей и подчиненных различиями в воле, мотивации, желании властвовать. Это тоже - идеализм, так как появление мотивации руководить, желании властвовать, выброс гормонов, приводящих к доминированию не возникает сам по себе, а является вторичным явлением, возникающим из факта случайного получения человеком высокого социального статуса, который и определяет сознание, волю, мотивацию человека, даже его гормональный фон. В принципе, все эти примеры, так или иные, ведут к основному вопросу Ф. Энгельса, потому что в них, проявляется тот же принцип первичности/вторичности духа/мышления к телу/природе.

Именно поэтому постулировать первичность мышления, сознания по отношению к человеку (который на деле и есть причина появления мышления и сознания и без которого данные явления не существуют) - это тонкий идеализм, несмотря на то, что такое мышление и такое сознание тушуется категориями субстанции, атрибута материи.

Цитировать
Поэтому согласен, спор ни о чём, мы с Вами в разных системах координат.

Может, это неплохо. Однако, замечу, Вашу "систему координат" я проходил уже очень давно. Передо мной были поставлены вопросы, в том числе в моей научно-преподавательской практике, которые заставили меня задуматься и глубже взглянуть на проблемы отношения материи и духа, идеализма и материализма.

Цитировать
О панпсихизме это Ваши домыслы, панпсихизма в моих рассуждениях отродясь не было.

Хорошо, тогда прошу прощения.

Цитировать
Что же касается всеобщности информации это не мои тезисы, это уже больше полувека как достояние науки, здесь знаний, извините, не хватает Вам.

И все же, думаю, никакой общей теории информации не существует. Я повторюсь, но в 90-х я уже знакомился с новыми адептами теории всеобщей информации, у того же акад. Яковлева, который дошел до того, что отрицал материю и дух. Я также не вижу смысла и логики называть информацией конкретные биологические и иные природные явления, как гены, ДНК, фотоны, спектры света и так далее. Повторяю, что я не считаю это информацией. Более того, информации как объективного материального явления не существует. Информация - это идеальное явление субъективной реальности человека. Не более того. Обзывание объективных материальных объектов "информацией" - это когнитивное искажение. Далее, исходя их того, что информация есть идеальное явление субъективной реальности человека, ее (информации) постулирование как атрибута материи есть философский идеализм, так как здесь признается, что идеальное (духовно) явление вечно, существует без человека и до человека, не зависит от его воли и сознания, то есть является материальным. Помимо логической противоречивости данного постулата, он еще давно протух как новомодный продукт католических теологов, созданный из переработки старых религиозных догматов о святом духе, создающего мир.

Цитировать
Будучи атрибутом (свойством) бытия (материи) мышление никак не может существовать ранее материи, без материи и вне материи.

Об этом речи и не шло. Мной говорилось, что постулирование мышления как атрибута материи нелогично и неверно, а по сути, это непоследовательный идеализм, так как прописывается первичность мышления по отношению к человеку.

Цитировать
Я никогда не утверждал, что именно мышление существует вне тела человека и без его мозга. Если помните, в этом я не соглашался со Спинозой, который мышлением назвал один из атрибутов субстанции (хотя то, что он назвал мышлением не имеет никакого отношения (кроме причины) к мышлению человека, и его ошибка скорее в названии этого атрибута).

Но я-то спорил не с Вами в этом вопросе, а со Спинозой, если, конечно, мне такое позволено. Вы, как я помню, говорили, что учение Спинозы  - атеизм, а я утверждал, что пантеизм, обосновывая это тем, что у него мышление как атрибут субстанции, по сути, и есть "святой дух", растворенный в природе. В Библии святой дух создает материю, а у Спинозы он сам ею является. Однако существование сверхъестественного "духа" Спинозой не отрицается. Какой это атеизм?

Цитировать
Но, если есть у субстанции (материи) некое свойство помимо протяженности, родственное ощущению, свойство отражения (с), то почему бы ему в некоторых формах своего движения не стать ощущением, а после  мышлением, в чём иначе их родство?

Однако у Спинозы мышление существует до появления человека.
Тем более, связка между протяженностью и ощущением довольно слабо обосновывается у Спинозы. У него, скорее, протяженность - это пустое пространство, где существует Мышление, творящее мир.

Цитировать
Вот видите, к чему приводит неясность высказывания. Вы в одном и том же утверждениии использовали понятие "материя" в ТРЁХ разных значениях (материя как слово, материя как субстанция и материя как объективная реальность) и назвали этот абсурд диалектическим пониманием материи.

Абсурд? Материя - это категория, обозначающая ОР, данную нам в ощущении, то есть материя - это не вещество, не какое-то явление, не субстанция. Мы так называем то, что существует вне нас, и которое не зависит от нас. Например, Ваше эмоциональное состояние может зависеть от меня (если я наступлю Вам на ногу), но цвет Ваших глаз от меня не зависит. Вот это все, - объективное, независящее, существующее во вне нас, без нас, определяющее нас и данное нам в ощущении, - материя.

Таким образом, материя - это категория, обозначающая... . А материю как субстанцию и я, и вы использовали как рабочую гипотезу, которую некоторые ученые сегодня пропагандируют, ссылаясь на учение Спинозы. Я лично не думаю, что есть смысл вводить категорию субстанции в диалектический материализм, заменяя его неким "субстанциональным" материализмом.

Цитировать
Понятие как слово не существует в объективной реальности для любого объекта, который этим словом обозначается.

Конечно. Однако мы используем понятия в нашем познании. Поэтому определение Ленина архиважно для правильного и грамотного понимания реальности: объективной и субъективной, о том, что вне нас и о том, что в нас. Именно такой подход позволяет мне разделить то, что существует реально само по себе и то,  что не существует реально, а существует только во мне, никак не влияя на мои ощущения и на мою жизнь. Например, религия и идея бога.

Цитировать
Поэтому Ваше первое важное утверждение о материи, о том что она как категория идеальна и не существует в объективной реальности уже не о той материи, которая сама есть объективная реальность, а только о знаке, которым она обозначается. Это два РАЗНЫХ объекта, материя как категория для обозначения объективной реальности и материя как сама объективная реальность.

Я не вижу тут никакого противоречия. Я не анализирую понятия и категория с точки зрения грамматическо -логического подхода. Я вижу реальное состояние дел: наше познание реальности. Теоретическое познание происходит через знаки, отражающие эмпирическое познание, данное нам в ощущении. И оно говорит, что есть существующее, которое объективно, не зависит от нас, существует вне нас и определяет нас, - это согласно традиции назвали материй, чтобы отделить ее от того, что существует только субъективно, зависит от нас и существует в нас, что называли духом, мышлением, сознанием, субъективной реальностью или информацией. Сегодня уже многие не говорят "материя" или "дух", - термины условны, а говорят: "объективная реальность" и "субъективная реальность". Слово "материя" уже не нужно и выходит из употребления в философии, оставаясь важным понятием только в физике.

Цитировать
Если Вы говорите о материи как об объективной реальности, Вы не можете в этом же утверждении говорить о том, что она не существует, это подмена понятия.

Так, это Вы так говорите. Я говорю, что существует объективная реальность, которую традиционно называют словом "материя", а само слово - это идеальное явление субъективной реальности, которое используется для отражения объективной реальности. Это диалектический процесс познания и есть. Однако материя как слово - это придуманный человеком знак, а объективная реальность - это реально существующее бытие вне нас. Я никогда не ставил знак тождества между словом об объекте и самим объектом, наоборот, всегда подчеркивал, их разность, нетождество. Ваша претензия больше к Гегелю и иным идеалистам.

Цитировать
Материя и объективная реальность в ленинском определении тождественные понятия,

Речь шла о том, что Ленин называл материю  - философской категорией, обозначающей.... . Не следует делать Ленина глупее, чем он был. Ленин прекрасно понимал, что материя - это категория, обозначающая объективную реальность, которая используется нами согласно традиции и для разделения субъективного от объективного. Ясно и четко определив это, дальше можно использовать слово материя без уточнения, понимания под ним объективную реальность, но ничто не мешает вместо слово "материя" употребить слово "терия" как категорию обозначающую объективную реальность, данную нам в ощущении, в противоположность "духу", и называть терией эту саму реальность, создав учение териаизма, где терия первична по отношению к духу.

Цитировать
Вот тут-то и возникает понятие материи как субстанции, т.к. ОВФ не о материи как категории и не об объективной реальности как оппозиции субъекту, а о причине этой самой реальности, или её содержании.

Ф. Энгельс не зря писал, что сказать о бытии больше того, что оно существует, нельзя. А потому и придумывать что-то о бытии - дело бесполезное. Это касается гипотез о субстанции и пр. Причину объективной реальности философия никогда не установит, потому что никакой причины нет. Объективная реальность вечна и не имеет причины своего существования. Больше этого философия ничего не может пока сказать. Да, думаю, и не нужно. Содержание этой реальности неплохо описывают и объясняют специальные науки, и не предмет философии этим содержанием заниматься.

Цитировать
Попытки отдельных учёных хотя бы сохранить те идеи, которые легли в основу марксизма-ленинизма закончились тем, что кто-то, как Ильенков, покончил с собой, кто-то, как Зиновьев, эмигрировал. В последние годы повсеместно торжествовала Ваша диалектика как теория движения. Естественно, что о ней сразу забыли, как только стало можно.

Ну уж, скажите тоже. Ильенков просто был нервным да и пил много. Многие ученые попадали под идеологический пресс, но не все же решили покончить с собой. Так что, самоубийство или эмиграция - это не следствие каких-то идей, по крайне мере, не только каких-то идей.
Насчет диалектики как теории движения, то да, - это господствующая ныне точка зрения, но потому что обоснованная. Может, лет через 100 появится новая парадигма диалектики,  - дай бог. Абсолютная истина никому не известна и все могут ошибаться.
Правила форума
"...All those moments will be lost in time, like tears in rain...".

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 690
  • Репутация: +131/-50
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1781 : 28 Сентябрь, 2020, 14:18:34 pm »
Vivekkk Отвечу, если позволите, в хронологическом порядке:
Цитировать
1. И. ограничивал категорию идеального исключительно духовными явлениями, которые обладают всеобщностью и необходимостью. Идеальное у него несовместимо с единичным, индивидуальным состоянием психики отдельного лица.
"Посему можно и нужно говорить, что сознание, например, «идеально», то есть относится к категории «идеальных» явлений, и ни в каком случае, ни в каком смысле или отношении, не материально. " Ильенков.Проблема идеального
Индивидуальное сознание у Ильенкова идеально, но не определяет само понятие "идеальное", так же как то, что "Иван есть человек, но человек не есть Иван." Или то, что электрон материален не значит, что материальное это электрон:
"Но если вы скажете наоборот – скажете, что «идеальное» — это и есть сознание (психический образ, «понятие» и т.д.), то тем самым вы внесете недопустимую путаницу в выражение принципиальной разницы (противоположности) между идеальным и материальным вообще, в самое понятие «идеального»."


Цитировать
2. Идеальное у И. есть всеобщая форма эмпирически чувственных данных человеку явлений. Как тогда оно противопоставляется материальному как свойству объективной реальности?
Так и противопоставляется: материальное это  сам объект, идеальное это отношение между объектами, представленность объекта (его качественной определённости) другим объектом. Идеальное существует между объектами (не в пространственном смысле, а как отношение), но не в самих объектах.

Цитировать
3. И. пишет, что идеальное - отношение между двумя материальными объектами, где один объект представляет другой в всеобщей его форме. Однако что это за такая всеобщая форма материального объекта? И почему И. считает, что любой материализм обязан так понимать идеальное? Тогда любая функциональная, кодовая связь, причем не касающаяся человеческой культуры, - у нас уже идеальное, субъективная реальность?

Причём тут субъективная реальность? Это у Дубровского идеальное - субъективная реальность. Субъективная реальность (и идеальное, соответственно) у Дубровского  "означает «представленность» субъекту определенного «отношения», «структуры», «содержания», в то время как их субстратные носители для субъекта элиминированы. Такое или близкое к нему функциональное истолкование идеального разделяется А. М. Коршуновым, А. Г. Спиркиным и рядом других авторов, в том числе и нами."
Что это за «отношение», «структура», «содержание», элиминированные от субстратных носителей и представленные субъекту?  И главное, чем это отличается от "всеобщей формы", представленной одним объектом другому объекту? Тем, что у Дубровского этот другой объект -субъект?
Ильенков объясняет, почему любой материализм обязан так понимать идеальное:
"Поэтому-то мы и обязаны определить категорию «идеального» в ее всеобщем виде, а не через указание на его особенную разновидность, точно так же, как понятие «материи» нераскрывается путем перечисления известных нам на сегодняшний день естественнонаучных представлений о материи."

Цитировать
4. И. пишет дальше, что идеальное существует вне головы и вне сознания людей как объективная действительность особого рода. А что это такое? Материальное или гегелевский абсолютный дух. Ведь и общественное бытие - это не идеальное, хотя И., видимо, и назвал его идеальным. ...
Где найти в предметах идеальные свойства тогда? По И. они должны быть. А чем они тогда отличаются от материальных свойств?
Нет никаких идеальных свойств предметов. Идеальное это категория отношения по крайней мере двух объектов, в реальности - многих.

Цитировать
5. И. против интерпретации идеального как информации, как продукт отражательной активности мозга. Для него такие утверждения, - диверсия. Идеальность - характеристика вещей! Не сознания, заметьте. И в тоже время И. говорит: отшлифованный мозг - представитель идеального. Как понять Ильенкова? Что он хочет сказать?
Так и понимать, как он говорит - представитель. Один из тех, по крайней мере, двух объектов, который представляет другой "во всеобщей его форме".  Если информацию понимать не  как продукт отражательной активности мозга, а как само содержание отражения, которое не рождается мозгом, а только отражается и  интерпретируется им.

Цитировать
Дубровский ... предложил на основании фактическо-эмпирического научного материала философскую теорию идеального как субъективной реальности.
Дубровский сузил понимание идеального до субъективной реальности и в этих узких рамках предложил свою теорию не идеального, а субъективной реальности, далеко не бесспорную.

Склеено 28 Сентябрь, 2020, 14:32:50 pm
Цитировать
Идеалистический принцип толкования, мышления, философствования - это всегда там, где дух, субъективное ставится вначале тела, объективного, считается первичным по отношению к материальному.
Где ж Вы тут видите расхожение с энгельсовским "догматом"?
Те примеры, которые Вы приводите, относятся к социальной форме движения, в рамках которой дух - явление УЖЕ состоявшееся. Поэтому, не затрагивая причин его появления, вопрос о том, является ли он сам причиной того или иного социального явления это, скорее, вопрос свободы воли или детерминированности общественного бытия.  В любом случае, кажется очевидным, что когда дух УЖЕ есть, считать его активность,  порождающую те или иные социальные явления идеализмом не верно. Иначе Вы будете обязаны считать идеализмом любые проявления свободы воли и творческой деятельности.

Цитировать
И все же, думаю, никакой общей теории информации не существует.
В философском смысле? Я тоже так думаю. Философское осмысление информации началось недавно и находится в стадии развития.

Цитировать
Я также не вижу смысла и логики называть информацией конкретные биологические и иные природные явления, как гены, ДНК, фотоны, спектры света и так далее. Повторяю, что я не считаю это информацией. Более того, информации как объективного материального явления не существует. Информация - это идеальное явление субъективной реальности человека. Не более того. Обзывание объективных материальных объектов "информацией" - это когнитивное искажение.
"Атрибутивного подхода придерживались преимущественно советские ученые, исходящие при его разработке из ленинской теории отражения. Сторонники этого подхода (И.Б. Новик, А.Д. Урсул и др.) полагают, что информация присуща всем физическим процессам и системам." "Информация как общенаучное и философское понятие: основные подходы к определению"
Сколько, оказывается было идеалистов среди советских ученых.
Да, я знаю, Вы функционалист. Но опять же, скажу я Вам, вопрос не в том, можно ли называть информацией только сообщение имеющее смысловую ценность или любое другое содержание любого отражения.  Вопрос в том, есть ли что-то общее в этих явлениях, имеющее для них базисное значение? Другими словами, почему Вы думаете, что смысловая ценность придаёт содержанию отражения иное философское определение? По мне так оно как было содержанием отражения так им и осталось, изменилась только его оценочная характеристика. Перефразировав ильенковскую сентенцию об идеальном:
"Поэтому-то мы и обязаны определить категорию «информация» в ее всеобщем виде, а не через указание на её особенную разновидность".

Цитировать
Об этом речи и не шло. Мной говорилось, что постулирование мышления как атрибута материи нелогично и неверно, а по сути, это непоследовательный идеализм, так как прописывается первичность мышления по отношению к человеку.
Как же не шло? Я отвечал вот на это Ваше утверждение:
"Идеализм - это не всегда утверждение о том, что дух порождает материю. Идеализм - это еще утверждение о том, что дух существует ранее материи, без материи и вне материи."
Не шло речи об отношении к человеку.

Цитировать
Вы, как я помню, говорили, что учение Спинозы  - атеизм, а я утверждал, что пантеизм, обосновывая это тем, что у него мышление как атрибут субстанции, по сути, и есть "святой дух", растворенный в природе. В Библии святой дух создает материю, а у Спинозы он сам ею является. Однако существование сверхъестественного "духа" Спинозой не отрицается. Какой это атеизм?
Как же не отрицается? Весь смысл спинозовского "духа" в том, что он НЕ сверхъестественный. Какой же это Бог?

Цитировать
Однако у Спинозы мышление существует до появления человека. ...
У него, скорее, протяженность - это пустое пространство, где существует Мышление, творящее мир.
Мышление, творящее мир? У Спинозы? Это Вы что-то попутали.
Но, говоря об отражении, как свойстве субстанции, я имел в виду не субстанцию Спинозы.

Цитировать
Так, это Вы так говорите. ...
Я никогда не ставил знак тождества между словом об объекте и самим объектом
"Материя - это лишь слово, в реальности материи как явления не существует....
Материя - это все то, что существует независимо от нас и дано в наших ощущениях."
Это Вы в одном абзаце об одной и той же материи или о разных?

Цитировать
Ленин прекрасно понимал, что материя - это категория, обозначающая объективную реальность, которая используется нами согласно традиции и для разделения субъективного от объективного. Ясно и четко определив это, дальше можно использовать слово материя без уточнения, понимания под ним объективную реальность, но ничто не мешает вместо слово "материя" употребить слово "терия" как категорию обозначающую объективную реальность ...
Почему же нельзя употребить слово  "объективная реальность" для обозначения объективной реальности? Если бы материя традиционно понималась как объективная реальность, никакой заслуги Ленина в её определении не было бы.
Но всё было не так. Материя традиционно понималась как "неизменная сущность вещей" (Богданов) или, другими словами, как "вещность".
Не вдаваясь в подробности, как это интерпретировалось в античности, в новое время это, как правило, понималось натурфилософски, как некий  субстрат (не путать с субстанцией!). На стыке веков (во времена написания Мат. и эм.кр.) случился кризис в физике и стало понятно, что никакого субстрата таки нет. Стали говорить что  "атом дематериализуется, материя исчезает"!  Что вызвало справедливые возражения со стороны материалистов и, в частности, Ленина.
Что же вы понимаете тогда под материей, спрашивали его разного рода махисты, дайте определение!
На что Ленин честно отвечал им, что нет никакой возможности определить то, что обозначается философской категорией, т.е. последним родом, т.к. это нечто не может более иметь никаких родовых признаков. Единственное "свойство" этого нечто - свойство быть объективной реальностью, существовать вне нашего сознания. (с)
Нетрудно заметить, что это "свойство" (и кавычки здесь ленинские) никак не определяет "неизменную сущность вещей", существование которой Ленин и вовсе отрицает,  а определяет только  место вещи  в гносеологическом отношении вещь - понятие о вещи. Поэтому Ленин определяет совсем не то, что у него просят определить, а точнее, не определяет, а просто НАЗЫВАЕТ материей объективную реальность. И Вы совершенно правы, название для нее может быть любое.

Цитировать
Ф. Энгельс не зря писал, что сказать о бытии больше того, что оно существует, нельзя. А потому и придумывать что-то о бытии - дело бесполезное.
В таком случае ОВФ чисто риторический и не имеет решения, т.к. предмет его неопределён и сказать что-то об отношении  мышления к бытию невозможно кроме того, что оно (это отношение) существует.
« Последнее редактирование: 28 Сентябрь, 2020, 14:32:50 pm от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 458
  • Репутация: +5/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1782 : 29 Сентябрь, 2020, 10:42:47 am »
Индивидуальное сознание у Ильенкова идеально, но не определяет само понятие "идеальное", так же как то, что "Иван есть человек, но человек не есть Иван." Или то, что электрон материален не значит, что материальное это электрон...

Понятно, что дальше? Сознание идеально, но идеальным не является? Сознание - форма/вид идеального, проявление идеального? Так ли это? Или, все же, сознание - источник идеального, а идеальное - форма/вид сознания? Сознание творит идеальное как субъективную реальность, где идеальное - это философская категория, обозначающая реальность, не данную нам в ощущении, не отражаемую в ощущениях, зависимую (порождаемую) от нашей воли и сознания, - субъективную реальность.

Цитировать
"Но если вы скажете наоборот – скажете, что «идеальное» — это и есть сознание (психический образ, «понятие» и т.д.), то тем самым вы внесете недопустимую путаницу в выражение принципиальной разницы (противоположности) между идеальным и материальным вообще, в самое понятие «идеального»."

Ильенков боролся с ветряными мельницами, т.к. никто не отождествлял сознание и идеальное.

Цитировать
Так и противопоставляется: материальное это  сам объект, идеальное это отношение между объектами, представленность объекта (его качественной определённости) другим объектом. Идеальное существует между объектами (не в пространственном смысле, а как отношение), но не в самих объектах.

Нет обязательной связи между отношением между двумя материальными объектами и идеальным! Вы о чем нам тут говорите? Идеальное - это отношение, то есть взаимодействие между объектами? Значит, между морской волной и береговым камней - идеальные отношения? Или, все-таки, Вы имели в виду сознательное отношение человека к объектам материального мира?

Цитировать
Причём тут субъективная реальность?

Идеальное не существует вне субъективной реальности, порождаемой сознанием человека. Изначально. Опредмеченное идеальное - это другой разговор. Отношения между объектами - общее в природе, и оно не обязательно идеально. Функциональная связь в муравейнике - не идеально, а материально опосредовано химическими агентами, и никакой субъективной реальности, никакого идеального у муравьев не наблюдается. Поэтому нельзя согласиться с  пониманием идеального, представленным Ильенковым. Всеобщие связи не обязательно бывают идеальными.

Цитировать
"Поэтому-то мы и обязаны определить категорию «идеального» в ее всеобщем виде, а не через указание на его особенную разновидность, точно так же, как понятие «материи» нераскрывается путем перечисления известных нам на сегодняшний день естественнонаучных представлений о материи."

Философская категория "материя" уже раскрыта в определении В.И. Ленина. Материя ни что иное, как философская категория, обозначающая реальность, данную нам в ощущении, отражаемую нашими ощущениями, существующую независимо от наших воли и желания. Идеальное - это философская категория, обозначающая реальность, не данную нам в ощущении, не отражаемую нашими ощущениями, существующую зависимо от наших воли и желания. Критерии разделения материи и идеального ясно определены, сами категории раскрыты. Идеально может быть как в всеобщем виде, так и в конкретном, как и материя. Общее или конкретное,  - это не критерий разделения материи и идеального. 

Цитировать
Нет никаких идеальных свойств предметов. Идеальное это категория отношения по крайней мере двух объектов, в реальности - многих.

Идеальное не определяется через категорию отношения. Это ошибочный взгляд на сущность идеального.
Во "вне нас" - нет никакого идеального. Только материальное. Идеальное - это то, что существует только "в нас". Отношения между явлениями, объектами, предметами, процессами "вне нас" - материальны. То, что существует "в нас" - идеально. Опредмеченное "в нас" - материальные объекты, имеющие материальные свойства, порожденные идеальными явлениями "в нас". Например, картины искусства.

Цитировать
Если информацию понимать не  как продукт отражательной активности мозга, а как само содержание отражения, которое не рождается мозгом, а только отражается и  интерпретируется им.

Это бессмысленная казуистика. Мозг - нервная ткань, способная к отражению объективной и субъективной реальности, это качество нервных клеток, их сущность. Информация - идеальный продукт такой способности мозга. Идеальный двойник материальных объектов, существующий в нейронных связях мозга. Содержание отражения, - откуда берется, если не из мозга? Мозг (социализированный, в том числе) порождает это содержание, а не просто "отражает и интерпретирует" его. У идеального, информации, содержания отражения нет самостоятельного существования. С точки зрения материи, они есть иллюзия, порожденная игрой нейронных связей.

Цитировать
Дубровский сузил понимание идеального до субъективной реальности и в этих узких рамках предложил свою теорию не идеального, а субъективной реальности, далеко не бесспорную.

Есть критика концепции Д.?
Сузил? Наоборот, расширил, превратил идеальное в философскую категорию, с которой можно работать. Субъективная реальность - шире понятия идеального. Любое идеальное - это субъективная реальность, но субъективная реальность - это не только идеальное.

Цитировать
Иначе Вы будете обязаны считать идеализмом любые проявления свободы воли и творческой деятельности.

Поясните.
Проявление свободы воли, - это что?
Напомню, что я говорил о том, что если в некоторых учениях дается объяснение причин тех или иных материальных событий событиями идеальными, - это идеалистическое учение. И так, как с этим связана свобода воли?
Интересно, когда вы рисуете картину о войне 1941-1945 года - это точно Ваша свобода воли или, все же, детерминация психических процессов средовым обучением, наличием таланта, особого возбуждения полей, подполей мозга? Конечно, детерминация не абсолюта, абсолютен только случай. Детерминация существует в общем флуктационном пространстве-времени.

Цитировать
В философском смысле? Я тоже так думаю. Философское осмысление информации началось недавно и находится в стадии развития.

Посмотрим чем это развитие кончится.

Цитировать
Сколько, оказывается было идеалистов среди советских ученых.

Представьте себе.
А что если я вам скажу по секрету, что идеология коммунизм есть идеалистическое социальное учение? Упадете в обморок? А что если Сталин в чем-то был идеалистом, как и Ленин?

Цитировать
Вопрос в том, есть ли что-то общее в этих явлениях, имеющее для них базисное значение?

Базисное значение для явлений? Я знаю одно базовое значение, которое является общим для всех явлений, - материальность. Есть еще одно, - экзистенциальность. Другие общие базисные значения у явлений пока нам неизвестны.
Явно, что информация об явлениях - это не базисное и не общее свойство этих явлений. Информация - это свойство вашего сознания, мозга, субъективной реальности. Если завтра исчезнет любая жизнь, то мир, планета Земля продолжит свое существование, - без информационной отраженности в сознании людей или психике животных. Сие означает, что информация есть идеальное, и как идеальное - модус материи, необязательное случайное свойство некоторых биологических систем, использующих такое свойство как инструмент выживания в агрессивной среде.

Цитировать
Другими словами, почему Вы думаете, что смысловая ценность придаёт содержанию отражения иное философское определение?

Смысловая ценность придает содержанию отражения иное определение? Вы о чем? Какое определение? Я ничего не определял. Содержание отражения, - это что такое? Отражение какого или чего? Если камня волны, то его содержание - молекулярное взаимодействие, отраженное в пословице: "вода камень точит". Отражение сознанием человека объективного мира или своего - субъективного (саморефлексия)? Благодаря мозгу содержание такого отражения, - информация/идеальное/субъективная реальность. И у такого содержания может и не быть никакого смысловой ценности, просто никакого смысла. Так как мозг живет по своим законам, являясь материальным органом, а значит, не зависящим от наших желаний, то и субъективная реальность, содержание психического, информационного, идеального отражения может иметь свои формы и виды, которые мы даже не могли предвосхитить, предсказать или спланировать.

Цитировать
"Поэтому-то мы и обязаны определить категорию «информация» в ее всеобщем виде, а не через указание на её особенную разновидность".

Информация - это идеальное свойство сознания, продукт отражательной способности сознания и мозга. То, что мы называем информацией - это знаки, символы, социализированные идеальные продукты, в которых наш мозг отражает объективную и субъективную реальность, к которой имеет доступ в границах работы своих нейронов и нейронных сетей. Отношения общее/конкретное/особенное/единичное - не критерий определения информации. Так, мое единичное представление о моем конкретном кресле, на котором я сижу, также идеально, информационно, как и мое общее представление о всех креслах, существующих в мире.

Цитировать
"Идеализм - это не всегда утверждение о том, что дух порождает материю. Идеализм - это еще утверждение о том, что дух существует ранее материи, без материи и вне материи."Не шло речи об отношении к человеку.

Тут замечу, что любой дух, любое мышление, - это человеческие характеристики, не существующие без мозга человека. Говорить, что есть мышление вне человека в любой форме, - это идеализм.

Цитировать
Как же не отрицается? Весь смысл спинозовского "духа" в том, что он НЕ сверхъестественный. Какой же это Бог?

Трюк Спинозы типичен для пантеизма. У Дж. Бруно был такой же. Взять Бога и растворить его в природе, назвав природу богом, но оставить в природе Мышление, Разум, Волю, Дух и так далее. Бог остается, - это теизм. А значит, сверхъестественное в естественном теле природы. Кстати говоря, в индуизме такое понимание бога очень распространено. Индийские философы создали учение имперсонализма - безличного бога, существующего в мире. Однако это не спасает такие учения от теизма. Более того, к ним прибавляется обвинения в нелогичности рассуждений. Бог, такие его качества как мышление, воля, разум - это представления, созданные рефлексией человека и приписываемые материи. Получается, что материи приписывается субъективная реальность! Не знаю как Вам, но меня всегда это смешило и смешит до сих пор. Человек свое мышление обобщает, абсолютизирует и приписывает материи, как древние египетские жрецы приписывали нильским аллигаторам разум, волю и сознание. И кстати, кормили их людьми. Это безумие. Безумен человек, говорящий: есть Бог!

Цитировать
"Материя - это лишь слово, в реальности материи как явления не существует....
Материя - это все то, что существует независимо от нас и дано в наших ощущениях."
Это Вы в одном абзаце об одной и той же материи или о разных?

Материя как философская логическая категория, - идеальное явление, знак и обозначающая этой категорией объективная реальность. Это не две "материи". Материя всегда одна. Это структурный анализ гносеологического определения материи. Материя - это слово и объективная реальность, которая обозначается этим словом. Именно поэтому философскую материю бессмысленно искать в природе, вселенной, космосе, окружающей нас действительности. Именно поэтому я говорю: материи в мире нет. Материя - слово, обозначающее объективную реальность, и не больше.

Цитировать
Почему же нельзя употребить слово  "объективная реальность" для обозначения объективной реальности?

Почему нельзя употребить слово "масло" для обозначения масла? Будем и дальше в Кафку играть? Определить, значит, выделить существенные признаки определяемого предмета. Просто назвать масло маслом - это не определение. Ленин определил объективную реальность через категорию материя, противопоставил ей - идеальное, духовное. Сегодня можно говорить о двух реальностях - объективной и субъективной.

Цитировать
Если бы материя традиционно понималась как объективная реальность, никакой заслуги Ленина в её определении не было бы.

Даже у Демокрита или Эпикура она так не понималась! Даже у Гельвеция. Материя понималась как субстрат или субстанция, и именно в этом был кризис: " материя исчезла". Против чего и выступил Ленин в своей книге "Материализм и эмпириокритицизм". Ленин (чему удивляются до сих пор доктора философии) решил проблему философии материализма, связанного с новейшими открытиями физики того времени. Энгельс не зря говорил, что материализм будет менять форму вслед за новейшими открытиями естествознания. Материализм, по сути, есть философская форма естествознания. Ленин создал гносеологическое определение материи, которое решило старые проблемы метафизического - "субстанционального" материализма. Не будучи профессиональным философом, Ленин смог сделать то, что не смогли они. И в этом заслуга Ленина, - современный материализм.

Цитировать
Но всё было не так. Материя традиционно понималась как "неизменная сущность вещей" (Богданов) или, другими словами, как "вещность".

Сущность вещей? Вещность? Что это такое? А сущность моих представлений? Они, что, материальны? А где "вещность" в квантовом мире? Нет. Как раз, такие представления о материи как о вещности, мистической сущности вещей, - это устаревшие неверные представления о материи.

Цитировать
На что Ленин честно отвечал им, что нет никакой возможности определить то, что обозначается философской категорией, т.е. последним родом, т.к. это нечто не может более иметь никаких родовых признаков. Единственное "свойство" этого нечто - свойство быть объективной реальностью, существовать вне нашего сознания. (с)

О чем говорил еще Энгельс: нельзя сказать о бытии больше, чем то, что оно существует вне нас. Онтологическая проблематика на этом закончилась. Да оно и не представляет интереса. Потому что ОВФ не в онтологии, а гносеологии (если говорит устаревшими терминами). Нам важно и философски актуально определить первичность отношений, то, что существует само по себе и реально, действительно, и то, что существует только благодаря мозгу человека, нереально в мире. И это главный вопрос,  - вопрос философии. И Ленин сформулировал философское понимание материи, а вместе с ней, и идеального, - того, что не является материей в ракурсе гносеологической проблемы.
Онтологически же все делится просто: существующее и несуществующее. Все, что существует есть бытие. Потому у Д. правильно идеальное названо субъективной реальностью, потому что она тоже есть бытие, то есть субъективная реальность,  - существует. С точки зрения онтологии нет никакого различия между материей и идеальным, это все проявления одного, - бытия. Именно поэтому онтологические проблемы не представляют большого интереса для атеистического материализма.

Цитировать
..."неизменную сущность вещей", существование которой Ленин и вовсе отрицает,...

Совершенно правильно делает.

Цитировать
.... а определяет только  место вещи  в гносеологическом отношении вещь - понятие о вещи. Поэтому Ленин определяет совсем не то, что у него просят определить, а точнее, не определяет, а просто НАЗЫВАЕТ материей объективную реальность. И Вы совершенно правы, название для нее может быть любое.

Физики просят то, что философ не может им дать. Ленин справедливо, логично и философски определил материю, решив не специальные вопросы физиков, а общие проблемы философов. У физиков до сих пор материя исчезает в квантовом мире, черных дырах, материя отличается от энергии  и так далее. Это совершенно иное понимание материи, - физическое, не философское, а Ленин разрешил философскую проблему, поставленную современной ему физикой.

Цитировать
В таком случае ОВФ чисто риторический и не имеет решения, т.к. предмет его неопределён и сказать что-то об отношении  мышления к бытию невозможно кроме того, что оно (это отношение) существует.

Нет. ОВФ имеет значение, как раз, в гносеологической его постановке. То, что существует, а что не существует,  - это старые онтологические вопросы, потерявшие свою актуальность, что Ф. Энгельс и констатировал. А вопросы первичности/вторичности, - это уже вопрос другой, требующий нашего анализа самого познания, определения того, что познается и что уже опознано, требует рефлексии познания, и нового определения всех философских понятий, категорий в ракурсе гносеологии, - это и был новый виток развития теории материализма.
« Последнее редактирование: 29 Сентябрь, 2020, 10:54:19 am от Vivekkk »
Правила форума
"...All those moments will be lost in time, like tears in rain...".

Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 571
  • Репутация: +277/-564
  • Всегда справедливая
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1783 : 02 Октябрь, 2020, 11:32:48 am »
Путин о марксизме-ленинизме, как о сказке, которой мы просто верили.



Склеено 02 Октябрь, 2020, 12:06:48 pm

Вивекк, читали
 Джорджа Оруэлла - "1984"?

Надеюсь, да. Там же все четко описано, что происходит  в плане того, когда чисто материальная логика становится превалирующей.

Там люди плачут, когда видят чисто искусство, чисто субъективную, отличную от материальной реальность. Звон колоколов, статуэтку....

Диамат, возможно, и правильный, но люди остаются людьми. Они такие, каккие есть. Их невозможно подогнать под скрижали диамата. Они другие.  Людям нужно нечто, извините, душевное, а не голая логика.
И, кстати, философия всегда есть инструмент для политиков, поэтому и философия Платона, и Аристотеля, и Ницше, и Кант до сих пор жива, чтобы взять из кармана и предъявить, если что.Ни одна из ведущих философий до сих пор не опровергнута.И ни одна не признана истинной !Ну не странно же?Тем более, что вы, Вивекк, сами же хлопотали о том, что Анохин отошел от голимого материализма в плане изучения головного мозга. Он решил субъективную реальность поставить во главе угла. Отказываетесь теперь?


Склеено 02 Октябрь, 2020, 12:29:22 pm
Боб: Ну есть диамат и есть Ильенков.

По сути глобальной ничего это не меняет.



Склеено 02 Октябрь, 2020, 12:30:43 pm
Ну совершенно незначительные детали.
« Последнее редактирование: 02 Октябрь, 2020, 12:30:43 pm от Eleanor R »
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 690
  • Репутация: +131/-50
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1784 : 02 Октябрь, 2020, 21:56:24 pm »
Vivekkk
Цитировать
Сознание - форма/вид идеального, проявление идеального? Так ли это? Или, все же, сознание - источник идеального, а идеальное - форма/вид сознания?
Ильенков в скобках поясняет, что он имеет в виду под сознанием: сознание (психический образ, «понятие» и т.д.).
Что имеете в виду Вы ("сознание - источник идеального, а идеальное - форма/вид сознания") не совсем понятно - как форма/вид чего-то может быть источником самого себя?

Цитировать
Ильенков боролся с ветряными мельницами, т.к. никто не отождествлял сознание и идеальное.
"Многоплановость С. делает его предметом изучения многих наук. Для философии главным является вопрос об отношении С. к бытию (см. Основной вопрос философии). Представляя собой свойство высокоорганизованной материи — мозга, С. выступает как осознанное бытие, субъективный образ объективного мира, субъективная реальность, а в гносеологич. плане — как идеальное в противоположность материальному и в единстве с ним."
Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. 1983


Цитировать
Идеальное - это отношение, то есть взаимодействие между объектами? Значит, между морской волной и береговым камней - идеальные отношения? Или, все-таки, Вы имели в виду сознательное отношение человека к объектам материального мира?
Отношение это не взаимодействие. "Отношение - это отдельный признак , неразрывно сопринадлежащий нескольким объектам, в отличие от свойства, которое есть признак, принадлежащий отдельным объектам." Левин Г.Д. Философские категории в современном дискурсе.
В чём разница между сознательным отношением и бессознательным? Нет, можно конечно, идеальным считать только сознательное отношение, но всё равно это только вид отношения, т.е. родовой признак и там и там - отношение.

Цитировать
Отношения между объектами - общее в природе, и оно не обязательно идеально. Функциональная связь в муравейнике - не идеально, а материально опосредовано химическими агентами, и никакой субъективной реальности, никакого идеального у муравьев не наблюдается.
Всякая связь материально чем-то опосредована.

Цитировать
Идеальное - это философская категория, обозначающая реальность, не данную нам в ощущении, не отражаемую нашими ощущениями, существующую зависимо от наших воли и желания.
Ну, это снова Ваше художественное творчество. То, что Вы сейчас написали никак не раскрывает сущности понятия:
ИДЕАЛЬНОЕ - филос. понятие, характеризующее спе-цифич. способ бытия объекта, представленного (отражённого) в психич. мире и жизнедеятельности субъекта. «...Идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., т. 23, с. 21).
Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. 1983 г.

Т.е., идеальный объект это тот же самый материальный объект, существующий иным способом.

Цитировать
Содержание отражения, - откуда берется, если не из мозга? Мозг (социализированный, в том числе) порождает это содержание, а не просто "отражает и интерпретирует" его. У идеального, информации, содержания отражения нет самостоятельного существования.

Кто говорит про самостоятельное существование? Объективная информация, отображаемая мозгом - неотъемлемое свойство любого объекта (Глушков). Содержание отражения не рождается в мозге, а отражается им из объективной реальности, так же как содержание отражения в любом отражающем объекте. Отличие сознания в том, что мозг актуализирует это содержание (информацию), превращая её в субъективную реальность. Здесь Дубровский тысячу раз прав, но это просто не вся правда. Говоря о субъективной реальности, как актуализированной информации, он раскрывает природу субъективной реальности, но не информации, о которой он почти ничего не говорит, кроме того, что она инвариантна носителю.

Цитировать
я говорил о том, что если в некоторых учениях дается объяснение причин тех или иных материальных событий событиями идеальными, - это идеалистическое учение. И так, как с этим связана свобода воли?
Свобода воли предполагает возможность независимости действия от обстоятельств. Т.е, причина таких действий исключительно идеальна. Вопрос в том, существует ли свобода воли?

Цитировать
А что если я вам скажу по секрету, что идеология коммунизм есть идеалистическое социальное учение? Упадете в обморок? А что если Сталин в чем-то был идеалистом, как и Ленин?
Да нет, мы уже давно поняли, что все вокруг идеалисты, кроме Вас.

Цитировать
Я знаю одно базовое значение, которое является общим для всех явлений, - материальность.
Я говорил о базовом значении не для всех явлений, а только для конкретных проявлений свойства отражения - объект-объектного и субъект-объектного, в обоих случаях природа отражения одна.

Цитировать
Содержание отражения, - это что такое? Отражение какого или чего? Если камня волны, то его содержание - молекулярное взаимодействие, отраженное в пословице: "вода камень точит". Отражение сознанием человека объективного мира или своего - субъективного (саморефлексия)? Благодаря мозгу содержание такого отражения, - информация/идеальное/субъективная реальность. И у такого содержания может и не быть никакого смысловой ценности, просто никакого смысла.
"Субъективная реальность несёт в себе "содержание" сознания вообще, т.е. и индивидуального и общественного, взятых в их единстве. Это "содержание" представляет собой одновременно и отражение объекта, и ценностное отношение к нему, и управление данными процессами."
Дубровский Д.И. Категория идеального.


Цитировать
Взять Бога и растворить его в природе, назвав природу богом, но оставить в природе Мышление, Разум, Волю, Дух и так далее.
Бог остается, - это теизм. А значит, сверхъестественное в естественном теле природы. … Бог, такие его качества как мышление, воля, разум - это представления, созданные рефлексией человека и приписываемые материи. Получается, что материи приписывается субъективная реальность!
Вы всё никак не можете уловить основную особенность спинозовской субстанции, отличающую её от субстанции Бруно и др.  Спиноза не растворял Бога в природе, чтобы растворить, надо сначала иметь Бога и природу, у Спинозы Бог и природа одно, нет в нём-ней ни  разума, ни воли, ни духа, присущих атрибутивно - всё это модусы, мимолётные состояния субстанции-Природы-Бога, ничем принципиально не отличные от  представлений о разуме, воле, духе как особых состояниях материи. Всё это - natura naturata, ничего сверхестественного.
"Некоторые воображают Бога наподобие человека, состоящим из тела и души и подверженным страстям. Но как они далеки от истинного понятия о Боге, достаточно хорошо видно из доказанных уже положений."

"Дальше и без помощи этого положения я покажу, что ни разум, ни воля не принадлежат к природе Бога."
Как он это доказывает цитировать не буду, можете сами почитать в "Этике"

Цитировать
Это не две "материи". Материя всегда одна. Это структурный анализ гносеологического определения материи. Материя - это слово и объективная реальность, которая обозначается этим словом.
Вот Вам и две материи: слово и то, что обозначается этим словом. Это два РАЗНЫХ субъекта суждения. Если Вы применяете их в одном отношении, Вы совершаете логическую ошибку (подмену понятия).

Цитировать
Почему нельзя употребить слово "масло" для обозначения масла?
Как же нельзя? Очень даже можно. И даже нужно! Я например, масло именно этим словом и обозначаю.

Цитировать
Определить, значит, выделить существенные признаки определяемого предмета. Просто назвать масло маслом - это не определение. Ленин определил объективную реальность через категорию материя, противопоставил ей - идеальное, духовное.
Да что Вы! А мы-то грешным делом всегда считали, что в известном ленинском определении Ленин определяет материю через объективную реальность, а оказывается всё наоборот!
"Мы спрашиваем: дана ли человеку, когда он видит красное, ощущает твердое и т.п., объективная реальность или нет? ... Если дана, то нужно философское понятие для этой объективной реальности, и это понятие давно, очень давно выработано, это понятие и есть материя. Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана ..."
Оказывается, это вовсе не определение материи, а определение объективной реальности. Только определяет он её не через противопоставление какой- то другой реальности, он ещё не знаком с "субъективной реальностью" Дубровского, у Ленина есть только одна реальность - объективная, а через более широкое понятие - материю, отождествляя с ней объективную реальность в гносеологическом её аспекте.
Что же касается определения материи, то Ленин пишет об этом так:
"Что такое материя ... постоянно пристают идеалисты, агностики, и в том числе махисты, к материалистам ...
Что значит дать "определение"? Это значит, прежде всего, подвести данное понятие под другое, более широкое. Например, когда я определяю: осел есть животное, я подвожу понятие "осел" под более широкое понятие. Спрашивается теперь, есть ли более широкие понятия, с которыми могла бы оперировать теория познания, чем понятия: бытие и мышление, материя и ощущение, физическое и психическое? Нет. Это – предельно широкие, самые широкие понятия, дальше которых по сути дела ... не пошла до сих пор гносеология. Только шарлатанство или крайнее скудоумие может требовать такого "определения" этих двух "рядов" предельно широких понятий, которое бы не состояло в "простом повторении": то или другое берется за первичное."

Вот истинное ленинское определение материи - то, что берется за первичное. Обратите внимание - не то, что первично, а то, что БЕРЁТСЯ за первичное. Т.е., дать определение материи так, как просите этого Вы (а так же идеалисты, агностики, и в том числе махисты) это шарлатанство или крайнее скудоумие (не принимайте на свой счёт, пожалуйста).
Поэтому, обозначая объективную реальность категорией материя, мы просто определяем первичность объективной реальности, а вовсе не отвечаем на вопрос что такое материя.

Цитировать
Сегодня можно говорить о двух реальностях - объективной и субъективной.
"Реальным Ильенков считал один единственный мир — «мир движущейся материи». Это она, мировая материя, сама в себе и через себя идеально «представляется», обнажая свою сокровенную суть — законы природы — в процессе трудовой деятельности высших ее творений — мыслящих существ. Если в глазах некоторых таких существ от этого диалектического круговращения материи внутри себя самой мир начинает троиться, тут медицина бессильна: читайте Спинозу, люди, — трижды в день натощак по десять страниц …"
Андрей Майданский. Предисловие к "Диалектике идеального".


Цитировать
С точки зрения онтологии нет никакого различия между материей и идеальным, это все проявления одного, - бытия. Именно поэтому онтологические проблемы не представляют большого интереса для атеистического материализма.
Не знаю, как с точки зрения атеистического материализма, не изучал такого, но с точки зрения диалектического материализма различие есть - будучи разными формами бытия материальное и идеальное представляют из себя разные диалектические категории, я бы даже сказал, противоположные.

То, что существует, а что не существует,  - это старые онтологические вопросы, потерявшие свою актуальность
То, что эти вопросы потеряли для вас актуальность, не значит, что они потеряли актуальность для философии.
Онтология не сводится только к существованию-несуществованию, все философские категории: качество, количество, сущность,явление, форма, содержание и т.д. это категории бытия, в чём Вы можете убедиться открыв любой учебник по философии, раздел  Бытие.
И ОВФ это в первую очередь онтологический вопрос причинности и только во вторую гносеологический о познаваемости.
memento mori

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 458
  • Репутация: +5/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1785 : 03 Октябрь, 2020, 23:09:37 pm »
Вивекк, читали
 Джорджа Оруэлла - "1984"?Надеюсь, да. Там же все четко описано, что происходит  в плане того, когда чисто материальная логика становится превалирующей.Там люди плачут, когда видят чисто искусство, чисто субъективную, отличную от материальной реальность. Звон колоколов, статуэтку....

Думаете, что "1984" - это про то, когда "материальная" логика становится превалирующей? Я не вижу смысла в Ваших словах. Оруэлл писал об обществе, в котором нет свободы личности, он описал общество, поглощенное государственным аппаратом, - государством-левиафаном Гоббса, тоталитарный государственный режим власти, управления, по сути, фашистский, с грубым насилием по отношению к человеку. Он показал нам ужас тотального контроля над человеком, осуществляемым такими же людьми, которые сами уже безумны и бесконтрольны. В обществе "1984" не верят в человека и не ценят его. Коммунизм же  - это бесклассовое общество, в котором нет государства, нет насилия человека над человеком, и которое самоорганизуется точно также, как купающиеся люди на берегу озера.

Цитировать
Диамат, возможно, и правильный, но люди остаются людьми. Они такие, каккие есть. Их невозможно подогнать под скрижали диамата. Они другие.  Людям нужно нечто, извините, душевное, а не голая логика.

Людей и не подгоняют под диамат. Диамат - это философская теория о причинах и законах всеобщего движения материи. Она научна, так как объясняет и описывает то, что есть на самом деле.

Цитировать
И, кстати, философия всегда есть инструмент для политиков, поэтому и философия Платона, и Аристотеля, и Ницше, и Кант до сих пор жива, чтобы взять из кармана и предъявить, если что.

Политика и философия, все же, разное. Философ Аристотель и его ученик политик Александр - разное. Политики пользуется всем, чтобы достичь власти, поэтому такое сравнение не корректно.

Цитировать
Ни одна из ведущих философий до сих пор не опровергнута.

А что относится к ведущей философии?
Думаете, что идеализм Платона не опровергнут? А религиозная философия Фомы Аквинского? А субъективный идеализм Беркли?

Цитировать
И ни одна не признана истинной !

Почему Вы так решили? Истина - это практическая подтверждаемость. Философия материализма практически подтверждается. Значит, она истинна.

Цитировать
Тем более, что вы, Вивекк, сами же хлопотали о том, что Анохин отошел от голимого материализма в плане изучения головного мозга. Он решил субъективную реальность поставить во главе угла. Отказываетесь теперь?

Я? Я писал об Анохине как создателе в сфере философии сознании и нейронауки теории когнитона. Его идея, что сознание есть продукт не отдельных нейронов, а эмерджентное свойство работы сетей нейронов, - блестяща, и имеет практическое подтверждение. Анохин тут чистый материалист и атеист. Без сомнений. Насчет субъективной реальности, то в его институте перспективных исследований неоднократно приглашались ученые, которые читали лекции по философии сознания, в том числе и Дубровский. Трактовка, понимание идеального, сознания как субъективной реальности, - философски продуктивно, шаг вперед в понимании духовного в человеке.
Правила форума
"...All those moments will be lost in time, like tears in rain...".

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 458
  • Репутация: +5/-0
  • Нет раб­ства позор­нее доб­ро­воль­но­го. Сенека.
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1786 : 04 Октябрь, 2020, 00:36:06 am »
Что имеете в виду Вы ("сознание - источник идеального, а идеальное - форма/вид сознания") не совсем понятно - как форма/вид чего-то может быть источником самого себя?

Я рассуждал на тему: если сознание материально, то есть является психической функцией головного мозга по управлением телом в окружающей среде, и возникает независимо от желания и воли человека, является фактом действительности, то именно порождает идеальное, духовное, информационное - субъективную реальность в процессе социализации.

Если же сознание у нас идеально, то что такое тогда субъективная реальность, духовное, - вид сознания? Вы правильно пишите, что странно звучит это. Поэтому сознание лучше понимать как форму существования нервных клеток, функцию головного мозга.

Цитировать
"Многоплановость С. делает его предметом изучения многих наук. Для философии главным является вопрос об отношении С. к бытию (см. Основной вопрос философии). Представляя собой свойство высокоорганизованной материи — мозга, С. выступает как осознанное бытие, субъективный образ объективного мира, субъективная реальность, а в гносеологич. плане — как идеальное в противоположность материальному и в единстве с ним."Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. 1983

Скорее всего, это не совсем верно. Надо развести широкое понимание сознания и узкое.

Все-таки, в силу последних достижений наук, сознание стоит отмежевать от субъективной реальности, это связано с предположением о возможном существовании сознания у высших обезьян и наличия феноменов субъективной реальности в бессознательном, подсознательном уровне.

В философии определение сознания неоднозначно. Человек в сознании - это одно, а человек, творящий - это другое. Думаю, тут есть о чем подумать и есть основание отодвинуть сознание от идеального. Так, еще раз, человек может быть в сознании, воспринимать реальность, но не реагировать на нее, не иметь субъективной реальности, мышления и т.д. Это факт, с которым надо философам считаться.

Кстати, а с чего Вы вдруг стали ссылаться на советские источники? Вы же любитель новых российских философских словарей. Ищите "свои" определения?

С. - область психики, включающая ощущения, восприятие и представления памяти, осознаваемые человеком в определенный момент времени; то есть те аспекты психической жизни на которые обращается внимание субъекта.

С. - состояние психической жизни индивида, выражающееся в субъективной переживаемости событий внешнего мира и жизни самого индивида, в отчете об этих событиях. С. противопоставляется бессознательному в разных его вариантах (неосознаваемое, подсознание и т.д.). Ряд философов (прежде всего, разделяющих позиции феноменологии или близких к ней: Ф. Брентано, Э. Гуссерль, Ж.-П. Сартр и др.) в качестве главного признака С. выделяют не знание, но интенциональность: направленность на определенный предмет, объект. Хотя, интенциональность присуща и бессознательным явлениям.

Думается, что трактовка сознания как Я, как субъективной реальности, связано с самосознанием, активным отражением в субъективном объективного (или коллективного субъективного), но не всегда сознание связано с самосознанием, с Я. Тут и Кант, скорее всего, ошибается, говоря, что реальное единство опыта как сознание всегда связано с "я мыслю". Не всегда.

Для Деннета, сознание - это особого рода деятельность психики, связанная с интерпретацией информации, поступающей в мозг из внешнего мира и от самого организма. Как известно, элиминативный материализм отрицает существование такого явления как сознание.

Все-таки, подытоживая, думаю, что сознание и субъективная реальность - не одно и тоже. Скорее всего, субъективная реальность тождественна с таким понятием как рефлексия как формы сознания. А рефлексия возникает как продукт языково-знаковой коммуникации, социализации на базе генетически определенных сетей нейронов головного мозга человека. Я уже говорил об этом, в принципе.

Цитировать
Отношение это не взаимодействие.

У нас с Вами сейчас есть отношение, так что, мы с вами никак не взаимодействуем?

Цитировать
"Отношение - это отдельный признак , неразрывно сопринадлежащий нескольким объектам, в отличие от свойства, которое есть признак, принадлежащий отдельным объектам." Левин Г.Д. Философские категории в современном дискурсе.

Отношение - это всегда соприкосновение чего-то с чем-то, их взаимодействие, если никакого соприкосновения нет, нет взаимодействия, то нет и никакого отношения.

Цитировать
В чём разница между сознательным отношением и бессознательным?

Это уже не вопрос философии, а психологии, и ответ уже дан.

Цитировать
Ну, это снова Ваше художественное творчество.

Вы, значит, не в состоянии отличить художественное творчество от негативного логического определения? Хорошо.

Цитировать
То, что Вы сейчас написали никак не раскрывает сущности понятия:

Раскрывает, и точно как противоположность материальному. Теперь идеальное нельзя спутать с материальным. Для Вас это, конечно, шок: куда же Вашу информацию с психикой сунуть? В камень уже не получается, да и атрибутировать их не получится,  - надо отрицать. Правильно делаете, только катитесь в тухлое болото идеализма.

Цитировать
ИДЕАЛЬНОЕ - филос. понятие, характеризующее спе-цифич. способ бытия объекта, представленного (отражённого) в психич. мире и жизнедеятельности субъекта.

Все, хватит. Мы тут об идеальном уже месяц писали. У Вас амнезия, что ли?

Цитировать
«...Идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., т. 23, с. 21).

Вы понимаете вообще о чем идет разговор? Или Вы забываете? Причем тут определения идеального само по себе? Мы уже тут неделю ведем спор в рамках ленинского определения материи и вытекающего из него определения идеального, о гносеологических основах идеального. А Вы снова, как снег на голову, бу-бу: идеальное есть отраженное в голове материальное. Да, ясно, что дальше? Этот урок мы уже давно прошли и сдали. Класс уже изучает другую тему. Вы или плохо учитесь или пропускаете уроки. Проехали.

Цитировать
Т.е., идеальный объект это тот же самый материальный объект, существующий иным способом.

Черт побери, а каким способом? Чем отличается идеальное от материального? Чем характеризуется идеальное, каковы его существенные признаки, как отличить идеальное от материи? Такие вопросы для Вас существуют?

Цитировать
Кто говорит про самостоятельное существование?

Все, ясно.  Сидите, я сам открою.

Цитировать
Содержание отражения не рождается в мозге, а отражается им из объективной реальности, так же как содержание отражения в любом отражающем объекте.

По-Вашему, идея стола не рождается в мозге, а просто им отражается. Значит, идея существует в реальности сама по себе, - привет, Платон. Мы рады тебе, проходи, садись. Вы совсем уже бредите.

Цитировать
Отличие сознания в том, что мозг актуализирует это содержание (информацию), превращая её в субъективную реальность.

Чушь.
Информация порождается самим мозгом, и без мозга не существует нигде и никогда. Зарубите себе это на носу.

Цитировать
Здесь Дубровский тысячу раз прав, но это просто не вся правда.

Значит, Дубрвоский - обманщик, скрывает "всю" правду! Но, слава аллаху, у нас есть Вы, который всю-то правду знает! И Дубровскому Вас не обмануть! Я всегда знал, что лучшие философы получаются из бывших химиков, - умеют химичить с идеями так, что не узнаешь, где материализм, а где идеализм. Тут был еще один философ, - бесспорно Ваш ученик, Диг389, тоже все постиг.

Цитировать
Говоря о субъективной реальности, как актуализированной информации, он раскрывает природу субъективной реальности, но не информации, о которой он почти ничего не говорит, кроме того, что она инвариантна носителю.

Субъективная реальность - это еще совокупность идей, информации, даже не актуализированной, она может быть и бессознательной. Актуализирует идеи - рефлексия, самосознание. Информация - это идеальное, духовное, вне субъективной реальности информации не существует. Любая информация есть функция сознания, познающего мир в знаковой социальной форме. Нейрологически, информация - это многочисленные связи нейронов между собой, образующиеся под давлением среды, факторов среды, каких-то, связанных с ней, триггеров. Потому природа информации раскрывается через понятие субъективной реальности.

Цитировать
Свобода воли предполагает возможность независимости действия от обстоятельств.

Вы уверены в этом тезисе? Не кажется, что он просто метафизически-идеалистический?

Цитировать
Т.е, причина таких действий исключительно идеальна. Вопрос в том, существует ли свобода воли?

А что мы понимаем под свободой вообще и свободой воли, а частности? Только ли беспричинное хотение или идеальное причинение чего-то?

Может, свобода - это наличие выбора при вероятностном и флуктационном бытии событий? И тогда, у свободы воли имеются материальные причины, которые в чем-то предопределяют эту свободу, а в чем-то допускают ее как случай, выборы, вероятность движения.

Цитировать
Да нет, мы уже давно поняли, что все вокруг идеалисты, кроме Вас.

Я спрашиваю, а не утверждаю. В чем-то и я идеалист: например, верю до сих пор, что Вы образумитесь и перейдете со своей гнилой идеалистической концепции панлогизма/панинформационности на платформу материализма.

Цитировать
Вы всё никак не можете уловить основную особенность спинозовской субстанции, отличающую её от субстанции Бруно и др. 

Конечно! Я не могу, хорошо, что Вы все уловили! Начинаю лепить Вам памятник, правда, материал придется ждать долго, так как, увы, я не каждый день хожу "по-тяжелому".

Цитировать
Да что Вы! А мы-то грешным делом всегда считали, что в известном ленинском определении Ленин определяет материю через объективную реальность, а оказывается всё наоборот!

Это Вам так кажется. Информацию Вашу-то некуда будет сунуть, если понимать определение Ленина строго диалектически, а не как Вы - с пень-колоду.

Цитировать
"Реальным Ильенков считал один единственный мир — «мир движущейся материи».

Да-да. Слышу звон, да не знаю, где он. Мне уже надоело читать Ваш "поток сознания", который льется совершенно без связи с ранее сказанным. Возьмите у Элеонор фенибут - пропейте вместе. Сон должен помочь восстановить память.
Субъективная реальность, - это тоже реальность, хотя и существующая в мозгу и без мозга не существующая. Такое, вот, эмерджентное свойство высокорганизованной материи. Может, нейронаука откроет завтра нейрологический субстрат идеального, и споры философов затухнут сами собой.

Цитировать
читайте Спинозу, люди, — трижды в день натощак по десять страниц …"

Да-да, известна нам эта секта ильенковцев-спинозистов, несущая свет в своих ильенковских чтениях. Пора приходы открывать, чего стесняться.

Цитировать
То, что эти вопросы потеряли для вас актуальность, не значит, что они потеряли актуальность для философии.

Для меня? Дяденька, да Вы не поняли: я перефразировал противного сердцу каждого панлогиста-спинозиста Ф. Энгельса!

Цитировать
Онтология не сводится только к существованию-несуществованию, все философские категории: качество, количество, сущность,явление, форма, содержание и т.д. это категории бытия, в чём Вы можете убедиться открыв любой учебник по философии, раздел  Бытие.

Да, только мы о другом говорили. Вы снова, как пьяный, не можете сфокусироваться в пространстве, шатаясь от одной темы к другой, пытаясь махать кулаками, но попадая только по себе.

Цитировать
И ОВФ это в первую очередь онтологический вопрос причинности и только во вторую гносеологический о познаваемости.

Смешно. Неужели Вы так и не поняли, что без решения "гносеологического" вопроса, Вам не решить ОВФ? Ленин же вроде все просто написал. А значит, ОВФ  - это, в первую очередь, гносеологический вопрос, а потом уже онтологический.
« Последнее редактирование: 04 Октябрь, 2020, 00:43:45 am от Vivekkk »
Правила форума
"...All those moments will be lost in time, like tears in rain...".

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 690
  • Репутация: +131/-50
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1787 : 06 Октябрь, 2020, 08:33:45 am »
Цитировать
Скорее всего, это не совсем верно. Надо развести широкое понимание сознания и узкое.
Вы снова собираетесь на борьбу со словарями?

Цитировать
Кстати, а с чего Вы вдруг стали ссылаться на советские источники? Вы же любитель новых российских философских словарей. Ищите "свои" определения?
Только ради Вас. Мне кажется, что советские источники для Вас более авторитетны. Но могу процитировать и современный:
"Сознание представляет собой внутренний мир чувств, мыслей, идей и других духовных феноменов, которые непосредственно не воспринимаются органами чувств и принципиально не могут стать объектами предметно-практической деятельности ни самого сознающего субъекта, ни других людей. В этом онтологическом аспекте бытие, существование сознания выражается понятиями «субъективная реальность», «идеальное». В аксиологическом аспекте категория идеального выражает ценностное отношение к действительности. В праксеологическом ракурсе эта категория обозначает духовную активность, творческую интенцию, целеполагание и целеустремленность, волю и саморефлексивность сознания. Идеальное характеризует сущностное содержание сознания как субъективной реальности."
Новейший философский словарь 1999 г.

Не надо здесь разводить понимание на широкое и узкое, да, есть определение из медицинского словаря -
"В клинической медицине термин «сознание» используют, как правило, в более узком смысле — для обозначения нормального состояния высшей нервной деятельности человека (адекватное восприятие и осмысление окружающей обстановки, способность к активному мышлению, речевым контактам, целесообразным произвольным поведенческим актам)." Но мы здесь не медицинские проблемы обсуждаем, даже этот медицинский словарь акцентирует философское понимание сознания, как наиболее общее:
"С позиции вульгарного материализма С. рассматривается как разновидность материальных процессов (мозг выделяет мысль, как печень желчь). Подобная трактовка С. ведет, однако, к упрощенным концепциям, сводящим С. к химическим или нейрофизиологическим процессам в головном мозге, к рефлексам, поведенческим актам. При этом устраняется специфика субъективной реальности сознания."
Итак, в наиболее широком, философском пониманиии сознание это субъективная реальность, идеальное.
Но, возвращаясь к Ильенкову, из этого нельзя делать вывод, что идеальное это сознание.

Цитировать
Цитировать
Отношение это не взаимодействие.
У нас с Вами сейчас есть отношение, так что, мы с вами никак не взаимодействуем?
Точно так же нельзя делать вывод о том, что отношение это взаимодействие из того, что взаимодействие это отношение. Почитайте на досуге о категории отношение и чем оно отличается от взаимодействия и связи.

Цитировать
Цитировать
В чём разница между сознательным отношением и бессознательным?
Это уже не вопрос философии, а психологии, и ответ уже дан.
Правильно, в философском смысле разницы нет. Значит, нет разницы в отношении между нами и между камнем и морской волной.

Цитировать
Вы, значит, не в состоянии отличить художественное творчество от негативного логического определения?
Цитировать
Цитировать
То, что Вы сейчас написали никак не раскрывает сущности понятия:
Раскрывает, и точно как противоположность материальному.
Ни за что не поверю, что на Вашем курсе не читали логику. Вы, видимо, просто подзабыли - логические ошибки: 3.Определение не должно быть отрицательным ...
Отрицательные определения не раскрывают содержания понятия, они оставляют содержание понятия неопределённым. Поэтому отрицательные определения не отвечают главной цели определения – раскрыть содержание определяемого понятия, сделать содержание понятия определённым.
Г.Челпанов. Учебник логики.

Определение может быть отрицательным в том случае, когда оно дополнено положительной частью. В Вашем определении положительной части нет.

Цитировать
Теперь идеальное нельзя спутать с материальным. Для Вас это, конечно, шок: куда же Вашу информацию с психикой сунуть? В камень уже не получается, да и атрибутировать их не получится,  - надо отрицать.
Почему не получится? Только про психику не надо, она по определению в камень не всовывается, как бы Вы ее не определяли, очевидно, что в камне признаков психического нет. А вот информация - пожалуйста, большинство определений информации вполне вписываются. И то, что Вы можете всунуть её в человеческую голову, не говорит о том, что она всовывается только туда.

Цитировать
Причем тут определения идеального само по себе? Мы уже тут неделю ведем спор в рамках ленинского определения материи и вытекающего из него определения идеального, о гносеологических основах идеального.
При том, что такое "определение" не удовлетворительно, не раскрывает сущности понятия и вообще как таковым определением не является.

Цитировать
Черт побери, а каким способом? Чем отличается идеальное от материального? Чем характеризуется идеальное, каковы его существенные признаки, как отличить идеальное от материи? Такие вопросы для Вас существуют?
Ещё раз повторить? Ладно.
Идеальное это такой способ бытия материального объекта, когда он представляется другим материальным объектом.
А вот отличить действительно можно с помощью органов чувств, здесь Ленин всё верно написал.

Цитировать
По-Вашему, идея стола не рождается в мозге, а просто им отражается. Значит, идея существует в реальности сама по себе, - привет, Платон.
Ну, не то что бы сама по себе. Идея существует как отношение между, по крайней мере, двумя (а в действительности многими) отражающими реальность мозгами. Отношение так же объективно, как и свойство, но оно рождается не в конкретном мозге, иначе идея стола возникала бы в голове ребёнка без всякого обучения и социализации, а между многими мозгами и отражается конкретным мозгом как объект.

Цитировать
Цитировать
Ленин определяет материю через объективную реальность, а оказывается всё наоборот!
Это Вам так кажется.
Это Вам так кажется. Вы писали: "Ленин определил объективную реальность через категорию материя, противопоставил ей - идеальное, духовное."?
А мы всегда считали, что Ленин определил материю, а не объективную реальность. Во всех учебниках так и говорится: ленинское определение МАТЕРИИ. А объективную реальность он не определил, а обозначил категорией материя. Надеюсь, Вам понятна разница между определил и обозначил?

Цитировать
Да-да, известна нам эта секта ильенковцев-спинозистов, несущая свет в своих ильенковских чтениях. Пора приходы открывать, чего стесняться.
Правильно! Долой меньшевиствующих идеалистов!
Слава Богу, приходы советских абстрактных "диаматчиков"-митинцев уже закрылись.

Цитировать
Субъективная реальность, - это тоже реальность, хотя и существующая в мозгу и без мозга не существующая. Такое, вот, эмерджентное свойство высокорганизованной материи.
Реальность как свойство материи? Ну а что …

Цитировать
Может, нейронаука откроет завтра нейрологический субстрат идеального, и споры философов затухнут сами собой.
Желчь мозга? Вот он, махровейший вульгарный материализм, здравствуй Фогт.

Цитировать
Да, только мы о другом говорили.

О чём другом? Вы говорили, что старые онтологические проблемы потеряли актуальность для "атеистического материализма". Это, кстати, действительно очень удачное название для Вашего "учения" - материализм, в основе которого лежит атеизм, а не наоборот.
memento mori

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 690
  • Репутация: +131/-50
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1788 : 07 Октябрь, 2020, 09:01:47 am »
Цитировать
Неужели Вы так и не поняли, что без решения "гносеологического" вопроса, Вам не решить ОВФ? Ленин же вроде все просто написал.
Цитировать
Потому что ОВФ не в онтологии, а гносеологии (если говорит устаревшими терминами). Нам важно и философски актуально определить первичность отношений, то, что существует само по себе и реально, действительно, и то, что существует только благодаря мозгу человека, нереально в мире. И это главный вопрос,  - вопрос философии.
Похоже, это Вы не поняли, где у ОВФ онтологическая, а где гносеологическая сторона. Первичность отношений, то, что существует само по себе и реально это онтология. Гносеологическая сторона это принципиальная возможность определить эту первичность, да, это условие решения онтологической стороны, без нее ОВФ не решить, но условие это не предмет вопроса, предмет ОВФ - основание бытия.
memento mori

Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 571
  • Репутация: +277/-564
  • Всегда справедливая
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1789 : 08 Октябрь, 2020, 15:55:30 pm »
Вивекк:
Цитировать
Почему Вы так решили? Истина - это практическая подтверждаемость. Философия материализма практически подтверждается. Значит, она истинна.

Только в вашем воображении. Если бы она действительно подтверждалась, то все остальные философии были бы отметены, как недействительные, но этого в философской науке не происходит. Они действительны наряду с диаматом. Существуют совершенно одновременно.
В науке: если теория не верна, то она отвергается безвозвратно.
И, соглашусь с Бобом: слабость диамата в недооценке  силы субъективной реальности.
Цитировать
Думаете, что "1984" - это про то, когда "материальная" логика становится превалирующей? Я не вижу смысла в Ваших словах. Оруэлл писал об обществе, в котором нет свободы личности, он описал общество, поглощенное государственным аппаратом, - государством-левиафаном Гоббса, тоталитарный государственный режим власти, управления, по сути, фашистский, с грубым насилием по отношению к человеку. Он показал нам ужас тотального контроля над человеком, осуществляемым такими же людьми, которые сами уже безумны и бесконтрольны. В обществе "1984" не верят в человека и не ценят его. Коммунизм же  - это бесклассовое общество, в котором нет государства, нет насилия человека над человеком, и которое самоорганизуется точно также, как купающиеся люди на берегу озера.
Конечно. Эта книга как раз о том, когда материальная логика становится превалирующей, когда людей заставляют забыть о своей, простите, душе, любви, чувствах, когда есть только материальная и всепоглощающая ПРАГМАТИЧНОСТЬ !
« Последнее редактирование: 08 Октябрь, 2020, 16:08:46 pm от Eleanor R »
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

 

.