Диалектический материализм

[Dig386]

Интересная т.з  Хайдеггер спрашивал "что такое бытие?" Нужно было ему сказать- Мартин, переведи на язык эксперимента.
Многие люди чувствуют что они существуют не так, как могли бы или как "гробы окрашенные".  Экзистенциальная проблема.   Философия этим занималась. И я не могу понять о чем толкуют диаматики, почему они называют диамат философией, если он с ней рядом не лежал?

Ну почему, диамат предлагает теорию отражения, местами граничащую с панпсихизмом, для объяснения того, что такое субъективные ощущения. Я уже давно пытался задаваться вопросом, откуда берётся ощущения "я" и вообще субъективные ощущения, в детстве такие мысли точно были, до изучения какой-либо философии. Но сейчас полагаю, что для ответа на эти философские вопросы нужно ответить сначала на все научные (ну которые связаны с работой мозга). Иначе всё выродится в схоластику. Т.е. опять же пытаться перевести на язык эксперимента.

Картина мира существует в сознании в виде формул? Вот когда Вы учились в школе, как выглядела картина мира в Вашем сознании?
Как Вы представляли молекулы, атомы, поля?

Частично - в виде формул, но ещё в виде наглядных образов. В школе молекулы и атомы представлял примерно так, как их рисуют на структурных формулах, сейчас скорее - как точки в пространстве, окружённые электронными облаками. Хотя при решении каких-то конкретных вопросов могу вообразить хоть шарики на пружинках или вращающийся стул)) А так надо понимать, что наглядно представить себе атом и молекулу в полной мере невозможно, нету у нас таких инстинктов.

[Salvatore]

Ну почему, диамат предлагает теорию отражения, местами граничащую с панпсихизмом, для объяснения того, что такое субъективные ощущения.

Тук-тук, разрешите достучаться. Я говорю не про теорию познания бытия , а про переживание бытия. 
  Бытие дано человеку не через ощущения и не через сознание, а КАК сознание.
  Так это переживание иногда бывает очень тусклым. Недавно Элла про это говорила.  Уверен, что за долгое время пребывания на форуме ее научили правильной методологии познания.  Но результат не устраивает.

И что делать? 
Склеено 25 Май, 2019, 12:39:04 pm

Частично - в виде формул, но ещё в виде наглядных образов. В школе молекулы и атомы представлял примерно так, как их рисуют на структурных формулах, сейчас скорее - как точки в пространстве, окружённые электронными облаками. Хотя при решении каких-то конкретных вопросов могу вообразить хоть шарики на пружинках или вращающийся стул))

И у меня так.   Эйнштейн то же был ребенком и ему нужна была простая , но правильная картина мира , чтобы из него вырос Эйнштейн.
  Уверен что всякая субъективная шняга в виде рассказов о научных открытиях,
атомах, пустоте  нужна была для появления ОТО.  Эйнштейн первым доказал существование атомов, Вы в курсе?
 В статье "О движении взвешенных в покоящейся жидкости частиц, вытекающем из молекулярно-кинетической теории", Эйнштейн с помощью статистических методов показал, что между скоростью движения взвешенных частиц, их размерами и коэффициентом вязкости используемой жидкости существует количественная взаимосвязь, которая может быть экспериментально проверена.

"Эйнштейн, который тогда еще не был знаком с предшествовавшими работами по броуновскому движению, считал, что движение видимых под микроскопом частиц представляет собой проявление движения микроскопически невидимых молекул жидкости. Эйнштейн придал законченную математическую форму статистическому объяснению этого явления, уже сформулированному до него польским физиком Марианом фон Смолуховским. "Эйнштейновский закон броуновского движения" был полностью подтвержден в 1908 году опытами французского физика Жана Перрена, получившего за эти работы в 1926 году Нобелевскую премию.

Работы Эйнштейна по молекулярной физике доказали правильность представления о том, что теплота есть форма энергии неупорядоченного движения молекул. Одновременно они подкрепили атомистическую гипотезу, согласно которой материя - в физическом понимании - состоит из молекул и атомов."

[Vivekkk]

Все вопросы по той причине что Вы тупой.

А, ну, ясно теперь. Я-то думал, что это вы несете чушь, а оказывается я тупой просто и, наверное, вместе с Демокритом, Асмусом, который изучал античную философию. Тупые мы-с. А вы, надо полагать, гений. Потому что надо быть гением, чтобы связать Демокрита и его атомистику с Парменидом, а потом сделать невероятный вывод о противоречиях атомистики как аргумент против атомистики и всего древнего материализма. Ну-ну.
Склеено 25 Май, 2019, 20:19:20 pm

1) Суть современной физики - не в схоластических рассуждениях о пустоте, бытии и небытии, а в уравнениях и моделях. Которые позволяют делать какие-то практически проверяемые предсказания.
2) Современные атомы, в отличие от атомов Демокрита, не имеют размеров и формы. Также некоторой условностью является существование атомов в молекулах.

Я об философии Демокрита говорил, а не о современной физике. Вам тут говорили неоднократно, что науки как таковой в то время не существовало. Демокрит не развивал учение о небытии, для него пустота - существующая реальность, в которой существуют также атомы. Для своего времени очень гениально, а главное, материалистично.

Вы уверены, что атом не имеет формы и не имеет размера, то есть в том, что атом существует без формы и без размера?
Склеено 25 Май, 2019, 20:20:36 pm

Ну почему, диамат предлагает теорию отражения, местами граничащую с панпсихизмом, для объяснения того, что такое субъективные ощущения.

Докажите, что это так. Пока вы клевещите на диамат и теорию отражения.

Склеено 25 Май, 2019, 20:33:00 pm

Демокрит дал красивое объяснение. Но вместе с решением появилась новая задача небытия...Чем бытие отличается от небытия, что такое бытие ? эти вопросы интересовали людей во все времена.  А в чем смысл таких вопросов? Вопрос рождает ответ, ответ- вопрос, идет мышление, а с мышлением появляются результаты в жизни.

Факты предоставите своих измышлизмов? Что вы вообще знаете об античной философии?

Вы в курсе, что Демокрит жил где-то в 460 году до н.э., а Парменид, который поставил вопрос о бытии и небытии, - в 540 году до н.э.? Получается, что проблема небытия возникала в умах раньше атомистики Демокрита. Поэтому Вы пишите ложные слова о том, что после Демокрита появилась "новая задача небытия". Это ошибочное утверждение.

После Демокрита особо никто проблемой небытия не занимался. Платон, Аристотель, Эпикур, скептики, римские философы-стоики, неоплатоники особо и специально с проблемой небытия не играли. Так что не несите очередную безграмотную чушь.

[Dig386]

Вы уверены, что атом не имеет формы и не имеет размера, то есть в том, что атом существует без формы и без размера?

1) Если говорить об атомах в смысле "атомы химических элементов", то у них нет как таковой формы, т.к. нет чётких границ, поскольку у электронов в атоме нет траекторий, и вообще точного положения в пространстве. Поэтому что понимать под радиусом атома - зависит от задачи, а если речь об атоме в молекуле - то от валентности.
2) Если говорить об атомах в смысле Демокрита, то им будут соответствовать элементарные частицы. А доказать их неточечность пока не удалось, и их обычно рассматривают как точечные.
Т.е. получается, что древние атомисты угадали в том, что материя дискретна. Но не угадали отсутствие у элементарных частиц траектории и формы.

Докажите, что это так. Пока вы клевещите на диамат и теорию отражения.

В теме уже были цитаты про родство отражения и ощущения. Я понимаю, что едва ли создатели диамата имели в виду панпсихизм, но ведь вполне можно эту теорию и в эту сторону развивать. Но опять же повторюсь, тут не хватает экспериментальных данных.

Эйнштейн первым доказал существование атомов, Вы в курсе?

Да, в курсе, в т.ч. про его заслуги в квантовой механике. И то, что он предпринял одну из первых попыток соединить термодинамику и квантовую механику (теория теплоёмкости Эйнштейна).

[Salvatore]

Факты предоставите своих измышлизмов? Что вы вообще знаете об античной философии?

Вы в курсе, что Демокрит жил где-то в 460 году до н.э., а Парменид, который поставил вопрос о бытии и небытии, - в 540 году до н.э.? Получается, что проблема небытия возникала в умах раньше атомистики Демокрита. Поэтому Вы пишите ложные слова о том, что после Демокрита появилась "новая задача небытия". Это ошибочное утверждение.

"...когда Парменид говорит: «Одно и то же есть мысль и то, о чем она мыслит», — то утверждение это необходимо понимать прежде всего в его физическом и космологическом смысле: неверно думать, говорит Парменид, будто в природе может существовать пустота; мир — сплошная масса вещества, или шаровидное тело. Существует только бытие как лишь сплошь заполненное веществом пространство, и это бытие сферично, имеет форму шара («сфайра» по-гречески — шар).
Из невозможности пустоты и из совершенной сплошной заполненности пространства веществом получался вывод: мир един, в нем нет и не может быть никакого множества отдельных вещей. По истине существует только единство, множества нет. В природе нет никаких пустых промежутков между вещами, никаких щелей или пустот, отделяющих вещи одну от другой, а следовательно, никаких отдельных вещей.....
Гораздо более резко, чем против пифагорейцев, Парменид выступает против учения Гераклита.

Гераклит утверждал, что основная характеристика природы — вечный процесс периодически происходящих движений. Больше того, Гераклит утверждал, что это движение есть движение через противоположности. Единый огонь, составляющий естественную основу всех движений в природе, по учению Гераклита, одновременно есть и не есть.

Учение это подвергается у Парменида резкой критике. Из положений о единстве мира и о его сплошной вещественности Парменид вывел как необходимое следствие невозможность никакого деления или раздробления мира на множество вещей. И точно так же против Гераклита он утверждает невозможность ни возникновения, ни гибели, выводит неподвижность мира..".

В.Ф. Асмус. Античная философия

 "...Но оставался еще целый ряд острых вопросов, от решения которых уходили предшественники Демокрита. Сам же Демокрит от них не ушел. Круг этих вопросов таков: различия между телами и нетелами; между телами и состояниями, а также различие между тем, для чего быть телом — главное и единственное, и тем, для чего бытие в качестве тела — это качество неотъемлемое, но не единственное и даже не самое главное (таков человек). Второй вопрос Демокрит по-настоящему не ставит. Зато он будет особо волновать Сократа и Платона. А вот для Демокрита самое важное различие — между телами и нетелами.

Итак, существуют тела. А в чем и где они, эти тела? Впоследствии стали отвечать на этот вопрос так: тела — в пространстве, проводя тем самым различие между "оформленными", множественными телами и пространством как единством, целостностью. Одно из первых представлений, различающих мысль о телах и нетелах, принадлежало в античной философии пифагорейцам, "проронившим" идею пустоты. Есть тела более проницаемые и менее проницаемые, но они такие, сквозь которые невозможно "пройти", не разрушив их, тогда как между телами "пройти" можно. В чем же тут разница? Греки-атомисты были убеждены, что в обоих случаях речь идет о материальном, но только двух принципиально разных родов, в одном случае это атомы (конгломераты атомов), в другом - их отсутствие, т.е. пустота. Благодаря атомам образуются тела и телесно-вещественные состояния. Благодаря пустоте существует нечто такое, "во что" помещаются тела. Тела и вещи, вещественные состояния, составленные из атомов, именуются бытием, а пустота — небытием..."

 История философии: Запад-Россия-Восток (книга первая. Философия древности и средневековья). (Сборник).

http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000004/index.shtml

Теперь включите мозг. У Парменида небытия не было, а у Демокрита оно появилось.  Так что Вам еще непонятно?


Склеено 25 Май, 2019, 21:18:50 pm

а потом сделать невероятный вывод о противоречиях атомистики как аргумент против атомистики и всего древнего материализма. Ну-ну.

И где же Вы разглядели в моих словах аргумент против древнего атомизма? Я написал что атомизм Демокрита нес противоречие. Это для Вас аргумент против?
 

Склеено 25 Май, 2019, 21:34:08 pm

После Демокрита особо никто проблемой небытия не занимался. Платон, Аристотель, Эпикур, скептики, римские философы-стоики, неоплатоники особо и специально с проблемой небытия не играли. Так что не несите очередную безграмотную чушь.

"По мнению Аристотеля, предметом онтологического рассмотрения софистов выступала формула «бытие или ничто». В своих рассуждениях на эту тему софисты опирались на упомянутую позицию элеатов, отрицавших возможность существования небытия, точнее, мышления и изъяснения о нем. Однако софисты, в частности Г оргий, пошли еще дальше, утверждая, что и бытие, и небытие одинаково не существуют: «Все только кажется, на деле же ничего нет». В своих суждениях о не существовании бытия и небытия они развивали субъективный фактор, оперируя исключительно частным мнением: «Нет ничего», «все из Небытия», «все есть мнение», «существует только так, как нам кажется»...

Накладывая на рассматриваемое соотношение бытия и небытия мировоззренческие установки интересующих софистов, необходимо отметить, что мировоззрение Протагора, основанное на динамичной субстанции Гераклита, сводилось к универсальному тезису, что относительно всякой мысли могут быть высказаны два противоположных друг другу суждения [12, с. 58-59]. В его понимании все истинно — как кому кажется, так оно и есть. С этой точки зрения существование небытия вполне допустимо, но учитывая специфику и особенности софистики, данное предположение можно доказательно как утвердить, так и опровергнуть...
  Отрицающие тезисы не означали у Горгия, что небытие существует. Этим подчеркивалось, что нельзя доказать ни того, что небытие существует, ни того, что бытие не существует, ни того, что бытие и небытие существуют вместе [23]. По его мнению, суждение «небытие существует» ложно, поскольку оно в предикате утверждает то, что отрицает в субъекте....
  как и другие представители указанного направления, в доказательстве своих утверждений относительно бытия и небытия, Горгий не гнушался прямыми софизмами. Применяя их, он, прежде всего, пытался использовать в личных целях те трудности, в которые впадает разум, пытаясь построить непроти-

воречивое мировоззрение на уровне фундаментальных философских категорий."



КиберЛенинка: https://cyberleninka.ru/article/n/osnovnye-elementy-ontologicheskogo-sootnosheniya-bytiya-i-nebytiya-v-opyte-antichnoy-filosofii-i-nekotoryh-sovremennyh-kontseptsiy

Склеено 25 Май, 2019, 21:38:12 pm

Платон, Аристотель, Эпикур, скептики, римские философы-стоики, неоплатоники особо и специально с проблемой небытия не играли. Так что не несите очередную безграмотную чушь.

Что Вы читали из Платона и кого из стоиков, философ?  Только честно.

[Vivekkk]

Что Вы читали из Платона и кого из стоиков, философ?  Только честно.

Где нам, - тупым! Штудировал я учебники по истории философии того же Асмуса и некоторых других профессоров, а из стоиков читал в переводе только Эпиктета, Сенеку и Марка Аврелия.
Не удалось почитать Зенона из Китиона, Клеанфа, Аристона из Хиоса, Хрисиппа из Сол (побил академиков-скептиков), - это греческий стоицизм. Затем в Риме: Корнута и Гиерокла.
И мои слабые и тупые знания могли только сказать моему тупому уму, что стоики признавали реальность пустоты, единство мира, где мир единое тело, управляемое пневмой, порождающей целесообразность сущего, в котором правит Логос.
Признаю, ничтожен я и глуп.
Жду от вас новых откровений!
Склеено 25 Май, 2019, 22:05:07 pm

Теперь включите мозг. У Парменида небытия не было, а у Демокрита оно появилось.  Так что Вам еще непонятно?

Мне не понятно, как такие болваны на свете живут? Не расскажите?

Демокрит считал время существующим вечно (о чем свидетельствует Аристотель), поэтому небытия для Демокрита не было, а есть вечные и неделимые атомы, из которых образуются тела, идеи, миры. Пустота - это то "небытие" атомов, которое признавал Демокрит. Парменид же, как и все элейцы, искал истинное бытие, которое представлялось ему недвижимым, неизменным. "Небытия нет" - это правильная мысль, но только о мысли. Парменид признавал небытие как то, чего нет и не может быть. Почему? Да потому, что Парменид считал, что мысль и предмет мысли -тождественны в том смысле, что мысль - это всегда мысль о предмете. Мысль о небытии существует, а поэтому небытия нет!

И где же Вы разглядели в моих словах аргумент против древнего атомизма? Я написал что атомизм Демокрита нес противоречие. Это для Вас аргумент против?

И в чем же выразилось сие противоречие?

[Salvatore]

Где нам, - тупым! Штудировал я учебники по истории философии того же Асмуса и некоторых других профессоров, а из стоиков читал в переводе только Эпиктета, Сенеку и Марка Аврелия.
Не удалось почитать Зенона из Китиона, Клеанфа, Аристона из Хиоса, Хрисиппа из Сол (побил академиков-скептиков), - это греческий стоицизм. Затем в Риме: Корнута и Гиерокла.

Так Платона то штудировали? Вы же за Платона писали. :

Мне не понятно, как такие болваны на свете живут? Не расскажите?

Вам лучше знать, Вы же как то живете.

Демокрит считал время существующим вечно (о чем свидетельствует Аристотель), поэтому небытия для Демокрита не было

Уверены,  А это что? 
 "Тела и вещи, вещественные состояния, составленные из атомов, именуются бытием, а пустота — небытием..."

"Небытия нет" - это правильная мысль, но только о мысли.

Ну прочитайте еще раз Асмуса.

когда Парменид говорит: «Одно и то же есть мысль и то, о чем она мыслит», — то утверждение это необходимо понимать прежде всего в его физическом и космологическом смысле: неверно думать, говорит Парменид, будто в природе может существовать пустота; мир — сплошная масса вещества, или шаровидное тело.

Крутиться еще долго будете?

И в чем же выразилось сие противоречие?

Повторю.
Небытия нет , это логично. Но атомы находятся в небытии!  Это нелогично.

[Born]

Небытия нет

Когда Вы накроетесь деревянным бушлатом, где же будет Ваше "я"?

это логично.

Нет не логично. Небытиё восьминогих слонов, можно считать доказанным.

Но атомы находятся в небытии!

Чего это они вдруг?

[Salvatore]

Когда Вы накроетесь деревянным бушлатом, где же будет Ваше "я"?

Спросите у коллеги, специалиста по небытию Парменида.  Его цитата.

[Rufus]

Лично для меня вся эта марксистско-ленинская диалектика - просто глупое старьё. Вам приходилось бывать на развалинах сгоревшего сарая во дворе домов народной стройки? Запах пригоревшего намокшего старья.
Годами люди хранили эту дрянь. Использовать или приспособить уже некуда, но выкинуть еще жалко. И вот наконец сгорело, пожарники пролили, а бывшие владельцы ходят по развалина и шерудят палкой по сгнившим фуфайкам в поисках ржавой лопаты или сгоревшего секатора. Смесь сожаления и облегчения. Запах.  :bad

В лучшем случае это просто определенный этап в истории философии. Что-то приняли к сведению, что-то опровергли - и пошли дальше. Купите новый секатор, новые 6 метров спанбонда. Постоянно возвращаться взад и до тонкостей разбираться, а что там имели в виду Карлсон и Энгельсон в своей статье в тогдашнем "Мегаполис-Экспрессе"?
Фи...