Автор Тема: Диалектический материализм  (Прочитано 755899 раз)

0 Пользователей и 16 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 932
  • Репутация: +17/-1
Re: Диалектический материализм
« Ответ #430 : 23 Апрель, 2019, 09:49:50 am »
Ок. А какая сейчас вообще в мире ситуация с определением метафизики? Какая доля стран использует марксисткое определение, а какая - через онтологию?

Вам важно знать какое определение мы применяем в России. Этого пока достаточно.

Цитировать
Например, в естествознании и математике. В них вмешательство государства обычно происходит через финансирование или нефинансирование отдельных направлений исследований, но не в сам научный метод. Если происходит - то это патология вроде лысенковщины или "арийской науки" времён национал-социализма.

В первой фразе Вы отрицаете, что в естествознании и математике есть политика, а потом во второй фразе утверждаете, что есть. Вы сами в себе разберитесь, для начала.

Цитировать
В "надо знать результаты зарубежной  науки" уже есть некоторая местечковость, ИМХО. Для меня привычна ситуация, когда противопоставление нашей и зарубежной науки не производится, существует единое на всю планету "информационное пространство", рецензирование статьи перед публикацией может проводиться коллегами из нескольких стран.

И где Вы такое увидели? Национальная наука существует, и наука существует в конкретных странах. Есть российская наука, есть французская. Это нормально. Наука России отличается от науки Зимбабве, например. Результаты науки  - общие, если с ними, конечно, делятся на различных конференциях. Методы науки общие, единые. Это и понятно, наука - форма общественного сознания, одинакова по природе в любой стране. Как и религия, впрочем. Я думаю, что исторический опыт народов разнится, а это сказывается и на науке. Поэтому тут есть своя диалектика, в чем-то наука наднациональна, а в чем-то нет. Например, в исторической науке выделяется французская, немецкая и российская школы, которые сильно подняли историю как науку вверх. Мы не можем, изучая историю, не упомянуть школу "Анналов".

Во фразе "надо знать результаты зарубежной науки" ничего страшного нет. Все мы провинциалы, в этом смысле. Англичанам также полезно знать результаты научных исследований в России или во Франции, как и России с Францией результаты научных исследований в Англии. Не вижу ничего в этой ситуации предосудительного.

Цитировать
И эта самая статья может использовать результаты, полученные в нескольких других странах. Также наблюдаю, как становится устаревшей практикой публикация статей и даже тезисов конференций на языках, отличных от английского.

Ой, давайте не будем! Сейчас уже говорят, о китайском языке. Все это, по моему мнению, социальный миф. Все языки хороши, и являются исторически сложившимся способом коммуникации. Уж поверьте, если вместо США после Второй мировой войны общим кредитором выступила бы Мексика, то мы все говорили бы на мексиканском. Язык, вообще, не имеет значения. Английский или русский, китайский или французский. Это не связано с наукой, а связано с экономикой конкретной страны.

Цитировать
Разумеется, это не отменяет существование местных традиций, научных школ, успехов наших учёных (в т.ч. выдающихся и вошедших в историю мировой науки) и т.п., но это всё интегрировано в мировую науку.

Не игнорируйте роль политики, целенаправленного влияния политиков на науку. Я считаю, что советско-российская наука имеет большой потенциал и важное значение для мировой науки. В СССР, России разработаны многие научные вопросы не хуже, а где-то лучше зарубежных аналогов. Мы многому учимся и учились во все века, с Петра I по ныне, но мы не только вечные ученики, но и в чем-то уже учителя. Беда России - дураки во власти, из-за которых наша наука постоянно терпит страдания и тормозится.

Цитировать
Например, тот же Чалмерс приводил логическое опровержение материализма в своей монографии "Сознающий ум", но на марксистов не ссылался.

Не надо, а? Не надо говорить о том, чего Вы не знаете. Чалмерс сам материалист, если не атеист, он любитель сомнений, как настоящий философ. Вообще, большинство философов, работающих на ниве философии сознания, - атеисты. 
 
Цитировать
Но вот как раз редукционизм как метод сделал огромные успехи в XX веке, которые Маркс, Энгельс и Ленин уже не застали и уже не могли осмыслить.

Снова и опять. Редукционизм - это антинаучное идеалистическое учение, которое давно опровергнуто тем же Энгельсом на примере критики вульгарного материализма. Так что, смотрите, не ляпните что-то подобное в среде грамотных людей, могут не понять, - побить. Помните Михаила Ломоносова? Его слова об отечественной науке? А как он носы ломал немецким ученым? Это я очень миролюбив и толерантен в разговорах, а многие другие готовы по-ленински отстаивать свои взгляды, вплоть до драки.
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Диалектический материализм
« Ответ #431 : 23 Апрель, 2019, 10:42:00 am »
Вам важно знать какое определение мы применяем в России. Этого пока достаточно.
Российское определение мне понятно. Но интересно его место в мировой науке.

Цитировать
В первой фразе Вы отрицаете, что в естествознании и математике есть политика, а потом во второй фразе утверждаете, что есть. Вы сами в себе разберитесь, для начала.
Утверждаю, что в естествознании роль политики ощутимо меньше, и для него это является скорее исключением, чем правилом (хотя бывает всякое).

Цитировать
И где Вы такое увидели?
В т.ч. в своей работе. В естествознании национальные границы существенно слабее, чем в исторической науке. Также в нём исследования (особенно прикладные) куда существеннее зависят друг от друга и куда чаще ссылаются друг на друга.

Цитировать
Ой, давайте не будем! Сейчас уже говорят, о китайском языке. <...> Язык, вообще, не имеет значения. Английский или русский, китайский или французский. Это не связано с наукой, а связано с экономикой конкретной страны.
Разумеется, причины английского как международного языка - они во многом экономические. И согласен с тем, что язык - это не суть, а инструмент. Но в химии, физике, математики он сейчас начинает играть роль арабских цифр или знаков арифметических действий в формулах, т.е. некоего стандарта для записи текста научной статьи. Без его знания уже давно стало невозможно работать. И на самом деле это удобно: я помню работу с журналами начала и середины XX века, в которых нередко попадался и немецкий, и французский, и польский, и даже японский. И это создавало некоторые проблемы.
Китайцы, кстати, сейчас активнейшим образом стремятся публиковаться именно в англоязычных журналах, особенно высокоимпактных.

Цитировать
Редукционизм - это антинаучное идеалистическое учение, которое давно опровергнуто тем же Энгельсом на примере критики вульгарного материализма.
Ага, только границы между физикой, химией и биологией уже давно сильно размыты, жёсткое деление на "формы организации материи" в прошлом. Даже в некоторых отечественных учебниках по химии начинают появляться утвержения о том, что законы химии вытекают из законов физики. Вплоть до открытых утверждений о плодотворности редукционизма.

Цитировать
Чалмерс сам материалист
Сам себя он так не называет и продвигает натуралистический дуализм и панпсихизм. Вот что он писал в "Сознающем уме"
В частности, отсутствие логической супервентности напрямую имплицирует ложность материализма: в мире имеются такие черты, которые не являются физическими. Главный аргумент в пользу этого тезиса выглядит следующим образом:
1. В нашем мире существует сознательный опыт.
2. Имеется логически возможный мир, физически идентичный нашему, в котором отсутствуют позитивные факты о сознании из нашего мира.
3. Поэтому факты о сознании — дополнительные факты нашего мира, обособленные от физических фактов.
4. Значит, материализм ложен.

Оффлайн VasyaBit

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 066
  • Репутация: +67/-151
Re: Диалектический материализм
« Ответ #432 : 23 Апрель, 2019, 10:55:12 am »
Не надо, а? Не надо говорить о том, чего Вы не знаете. Чалмерс сам материалист, если не атеист, он любитель сомнений, как настоящий философ. Вообще, большинство философов, работающих на ниве философии сознания, - атеисты. 
Вы лучше скажите, согласны ли вы заявлением Чалмерса, что сознание это один из атрибутов материи и стоит в одном ряду с пространством, временем, массой   и т.д.?https://www.ted.com/talks/david_chalmers_how_do_you_explain_consciousness/transcript?embed=true&language=ru

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Диалектический материализм
« Ответ #433 : 23 Апрель, 2019, 11:09:59 am »
согласны ли вы заявлением Чалмерса, что сознание это один из атрибутов материи и стоит в одном ряду с пространством, временем, массой 
Лично я не исключаю такую возможность. Но чтобы узнать, как оно на самом деле, уровень развития науки ещё не достаточен. Надо больше reverse engineering по отношению к мозгу (т.е. изучать структуру и пытаться что-то оттуда воспроизвести) :)

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 402
  • Репутация: +159/-66
Re: Диалектический материализм
« Ответ #434 : 23 Апрель, 2019, 12:27:40 pm »
Следуя хорошей привычке, к ночи упомянутого Джереми, я приведу Вам цитату из БСЭ, которая до сих пор сохранила свою научную актуальность:
Ну коли уж упомянули Джереми всуе, позволю себе вставить свои пять копеек, следуя рекомендации Vivekkk обратиться к российским учебникам. Возьмём, к примеру, незабвенного Панина и Алексеева:
Цитировать
Установившееся впоследствии за «первой философией» название «метафизики» (то, что «после физики») стало синонимом философской науки о первых началах, о всеобщем (в настоящее время термин «метафизика» имеет три значения: как онтология, как философия вообще и как всеобщий метод, противоположный диалектике).
Цитировать
По своему существу (отражение реально-всеобщего и всеобщего в познании, в логике) и по традиционному словоупотреблению ныне распространенное понятие философии как учения о всеобщем близко (но не тождественно) к понятию «метафизика» в первом из его значений. Если брать два исторических понятия философии — «протознание» и «метафизика», то напрашивается вывод, что к современному понятию философии ближе понятие «метафизика» («первая философия»), а не понятие «протознание».
Собственно, это всё, что упоминают о метафизике уважаемые авторы.

Спиркин? Вы серьёзно?
Ну, пусть будет Спиркин:

Цитировать
Философия включает в себя учение об общих принципах бытия
мироздания (онтология или метафизика), о сущности и развитии
человеческого общества (социальная философия и философия истории),
учение о человеке и его бытии в мире (философская антропология),
теорию познания (гносеологию), проблемы теории познания
и творчества, этику, эстетику, теорию культуры и, наконец,
свою собственную историю, т.е. историю философии, которая
являет собой существенную составляющую предмета философии:
история философии есть часть содержания самой философии.
Спиркин А.Г. - Философия: Учебник (2006)
Цитировать
Путаница возникла, когда под метафизикой стали понимать
метод, противоположный диалектике, хотя предмет последней не
только чувственная, но и сверхчувственная реальность. И в этом
отношении она ничем не отличается от метафизики.
Вообще, метафизическая
реальность — это достопочтенная реальность, которая
достойна глубокого изучения: все, что доступно эксперименту,
— это пока крайне маленький островок реальности.
Спиркин А.Г. - Философия: Учебник (2006)
Ещё из словарей:
Цитировать
Однако, при всем многообразии интерпретаций метафизики в современной философской мысли господствующей является трактовка ее как философского учения о наиболее общих основаниях бытия человека в мире. Вместе с тем встречаются и иные подходы (также продолжающие ту или иную традицию): метафизика понимается и как «философствование вообще», и как синоним понятия «онтология», и как специфический и и исторически ограниченный (»антидиалектический») метод познания.
Новейший философский словарь. — Минск: Книжный Дом. А. А. Грицанов. 1999.

Более всего мне нравится заключение из словаря Спонвиля:
Цитировать
главным вопросом метафизики, бесспорно, является вопрос о бытии, например в том виде, как его ставит Лейбниц: «Почему скорее есть что-то, чем ничто?» Тот факт, что ответить на этот вопрос невозможно, еще не причина, чтобы вообще им не задаваться, и ничто не освобождает нас от этой необходимости.
Философский словарь — М.: Палимпсест, Издательство «Этерна». Андре Конт-Спонвиль. 2012.

Прошу прощения модератора за большое кол-во копи-пасты, но иначе было нельзя, во избежание отсебятины наших уважаемых диалектиков.
« Последнее редактирование: 23 Апрель, 2019, 13:39:24 pm от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Оффлайн vlgrus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 273
  • Репутация: +15/-20
Re: Диалектический материализм
« Ответ #435 : 23 Апрель, 2019, 14:30:00 pm »
Например? У формальной логики есть закон - закон достаточного основания, который содержит требование обосновать не только тезис, но и сам силлогизм, первую посылку.

Так,
Человек смертен.
Сократ - человек,
Значит, Сократ - смертен или не-смертен?

В данном силлогизме отражены все четыре закона формальной логики: закон тождества (тезис должен быть равным самому себе, неизменяемым), закон непротиворечия (или противоречия, как его еще называют), закон исключения третьего (А или не-А), закон достаточного основания.

В приведенном силлогизме, невозможно придумать "третий" ответ, невозможно признать оба ответа "ложными".

Первая посылка  - это эмпирический факт, требование закона достаточного основания. Мы из практики знаем, что все люди смертны. Это для нас очевидно, а поэтому даже доказывать не требуется. Средний термин - с ним все ясно. Вывод связан с посылками и средним термином по необходимости. Все четко и ясно. Это и есть образец правильного, то есть логического мышления. Сразу подчеркну, что оно относительно, так как действует на вещи в одном отношении, в одном времени, в одном пространстве.
---
Не понял.
---
Применительно к "материализм" и "идеализм".
Они оба не соответствуют наблюдаемой реальности. Так под действием идей (например-внушения) реальность может становится очень даже неожиданной. (Я имею ввиду совсем непрогнозируемые поступки). Наблюдение реальности может вносить изменения в мировоззрение.


Склеено 23 Апрель, 2019, 14:32:33 pm
Беда России - дураки во власти
---
Они какие угодно, но не дураки.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 402
  • Репутация: +512/-461
Re: Диалектический материализм
« Ответ #436 : 23 Апрель, 2019, 15:43:25 pm »
Вы либо признаете приоритет научного способа познания мира, и тогда вы сциенизм,
Не брешите! Не мешайте научный метод познания и дурно пахнущий идеализмом сциентизм. Научный метод познания, я, как последовательный материалист и диалектик безоговорочно признаю. Однако подвёрстывать меня к идеалистам -сциентистам нечего.

Склеено 23 Апрель, 2019, 15:48:57 pm
Так движение или борьба противоположностей. Почитайте что пишут диаматики:
Вы. как сайбирнетик со странностями,так и не поняли, что движение материи подразумевает собой не только механическое, а абсолютно любое движение из любой из известных( и даже ещё неизвестных, буде такие отыщутся)форм в любую другую. Вам явно пора взяться за учебник по философии или конспекты стандартного курса философии перечитать, т.к. Вы совершенный и законченный профан.

Склеено 23 Апрель, 2019, 16:03:23 pm
Они оба не соответствуют наблюдаемой реальности.
Да Вы что! Вот это номер! Чем это материализм не соответствует наблюдаемой объективной реальности?
Так под действием идей (например-внушения) реальность может становится очень даже неожиданной.
Понятно. Наколдуйте как мне 5 тысяч рублей в карман рабочих брюк.
. Наблюдение реальности может вносить изменения в мировоззрение.
А если к Вашей вене ещё и шприц с героином приложить, то наблюдаемая реальность измениться до неузнаваемости. Это шутка. А вот Вы показываете нешуточный профанизм,путая ощущения от объективной реальности с самой объективной реальностью. Вы объективный идеалист и получается, что допускаете существование магии ( влияние мысли на материю). Как после этого Вы себя считаете атеистом, одному Великому Атею известно.

Склеено 23 Апрель, 2019, 16:08:28 pm
Вы лучше скажите, согласны ли вы заявлением Чалмерса, что сознание это один из атрибутов материи и стоит в одном ряду с пространством, временем, массой   и т.д
Нет конечно. Это уже обычный идеализм, предполагающий наличие сознания у любой формы материи, что очевидно не соответствует действительности.

Склеено 23 Апрель, 2019, 16:16:31 pm
Но в химии, физике, математики он сейчас начинает играть роль арабских цифр или знаков арифметических действий в формулах, т.е. некоего стандарта для записи текста научной статьи.
Не идеализируйте. Китайцы скоро заставят учить свой ханьский диалект полмира.
« Последнее редактирование: 23 Апрель, 2019, 16:17:15 pm от Born »
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Диалектический материализм
« Ответ #437 : 23 Апрель, 2019, 17:45:31 pm »
Не идеализируйте. Китайцы скоро заставят учить свой ханьский диалект полмира.
Ну когда заставят - тогда и выучим, ибо "хочешь жить - умей вертеться, не умеешь - в капремонт" (c) НОМ :) Языки учёные учили и 25, и 50 лет назад, причём не всегда это был английский.

Цитировать
движение материи подразумевает собой не только механическое, а абсолютно любое движение из любой из известных
Кстати, даже механическое движение уже можно рассматривать как несколько разных форм движения. Которые будут соответствовать разным механикам: ньютоновской, СТО, квантовой нерелятивисткой и квантовой релятивистской.

Оффлайн vlgrus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 273
  • Репутация: +15/-20
Re: Диалектический материализм
« Ответ #438 : 23 Апрель, 2019, 18:07:15 pm »
Вы объективный идеалист и получается, что допускаете существование магии ( влияние мысли на материю)
---
Я видел явления, которые похожи на магические. Чаще всего это связано со способностью к яркой визуализации.
То есть это "не сила мысли", а ясность визуализации. Пока я предполагаю, что есть какой-то тонко-материальный посредник, который и материализует заданные картинки.
« Последнее редактирование: 23 Апрель, 2019, 18:46:31 pm от vlgrus »

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 402
  • Репутация: +512/-461
Re: Диалектический материализм
« Ответ #439 : 23 Апрель, 2019, 18:58:02 pm »
Я видел явления, которые похожие на магические
Вы, на сто процентов, жертва мистификации.
Чаще всего это связано со способностью к яркой визуализации.
Не знаю про что Вы говорите и что подразумеваете под термином "яркая визуализация", но явно речь идёт о каком -то очковтирательстве.
То есть это "не сила мысли", а ясность визуализации.
И что эта "сила мысли" визуализирует?
Пока я предполагаю, что есть какой-то тонко-материальный посредник, который и материализует заданные картинки.
Материализуйте из картинки пятитысячерублёвую купюру и мы с Вами её совместно реализуем в местном пивном чипке, где под отличное чешское пиво подают замечательные бутерброды с филе копчёной сельди на чёрном хлебе. Можно позвать философов и нейрофизиологов и устроить симпозиум. Полагаю, что после двух литров "Пражского" визуализация будет отличная. А если к тому добавить ещё по две стопки рыжей "Старки", то вся магия будет понятна, как выеденное яйцо. :dance3
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.