Диалектический материализм

[Born]

Время (количество)

Ошибочка, вернее софизм. Время - НЕ количество. Потому, что время не сама материя, а её атрибут, т.е. свойство без которого материя не существует. Материя существует в виде вещества и поля, которые существуют в пространстве и времени и отдельно от континуума не существуют ни вещество. ни поле. Время же, это само бытиё материи в движении. Материя движется из формы в форму - идёт стрела времени. Но само время материей не является, поэтому и закон перехода количества в качество здесь не при чём.

Как же не извлечь, когда согласно формальным правилам из той же -1

Не пользуясь комплексным числом назовите мне число, которое будучи возведено в квадрат равно -1.

[Dig386]

Ошибочка, вернее софизм. Время - НЕ количество.

Ок. А тогда переход какого количества в какое качество наблюдается при радиоактивном распаде? Там же ничего, кроме времени, не меняется.

Не пользуясь комплексным числом назовите мне число, которое будучи возведено в квадрат равно -1.

А Вы сможете назвать результат вычисления выражения 2-4, не пользуясь отрицательными числами? Или точно найти длину диагонали квадрата с единичной стороной через соотношение целых чисел? Вот с корнем из -1 и комплексными числами то же самое. Но введение комплексных чисел (равно как дробных, отрицательных, иррациональных) не порождает же никаких противоречий.

[Born]

А Вы сможете назвать результат вычисления выражения 2-4, не пользуясь отрицательными числами?

Естественно нет. Это и есть диалектическое противоречие на которое указал Энгельс в примере с мнимым числом.

А тогда переход какого количества в какое качество наблюдается при радиоактивном распаде?

Радиоактивные распады бывают четырёх видов. Например,механизм бета-распада открыт самым первым. Ничего противоречащего диамату в нём нет. Слабое взаимодействие, кторому подвержены все фермионы (лептоны и кварки) суть текущие между кварками и лептонами заряженными и нейтральными токами.ю потому, что переносчиков слабого взаимодействия - бозонов три вида. Взаимодействие лептонов и кварков с помощью заряженного бозона приводит к изменению заряда и превращает одни кварки и лептоны в другие. Конкретно, в электронном распаде течение заряженных бозонов между кварками нейтронов приводит к распаду нейтрона на протон, электрон и нейтрино. Итак, вследствие накопления переноса заряженных бозонов ( заряженные токи) заряда, нейтрон переходит в протон, электрон и нейтрино. Количество перешло в качество. Что тут противоречит диамату?

[Карман Вопросов]

Операция деления на множестве целых чисел не всегда определена,
но всегда определена на расширенном множестве рациональных чисел.
Точно так же операция извлечения корня не всегда определена
на множестве действительных чисел, тогда как на расширении этого множества до комплексных чисел - определена.
О чём спор - не понял.

[Dig386]

Естественно нет. Это и есть диалектическое противоречие на которое указал Энгельс в примере с мнимым числом.

Но при этом логических противоречий не наблюдается, и можно, не зная диалектики, работать что с отрицательными, что с действительными, что с комплексными числами. В чём тут отличие диалектического противоречия от логического?

Итак, вследствие накопления переноса заряженных бозонов ( заряженные токи) нейтрон переходит в протон, электрон и нейтрино. Количество перешло в качество. Что противоречит диамату?

Тут - ничего. Но, например, в протоне тоже есть сильное и слабое взаимодействие, и его составляющие, несомненно, движутся и взаимодействуют друг с другом. Но при этом он стабилен, т.е. движение происходит, а свободный протон остаётся протоном неопределённо долго. Получается, что в каких-то случаях переход количества в качество происходит, в каких-то нет. И устанавливать это приходится эмпирически, т.е. предсказательной силы этот закон диалектики не имеет.
Склеено 04 Апрель, 2019, 11:32:17 am

Точно так же операция извлечения корня не всегда определена
на множестве действительных чисел, тогда как на расширении этого множества до комплексных чисел - определена.
О чём спор - не понял.

Спор - о некоторых спорных заявлениях Энгельса в "Анти-Дюринге". Например:
Но и низшая математика кишит противоречиями. Таким противоречием является, например, то, что корень из А может быть степенью А, а все-таки А ½= √А. Противоречие представляет и то, что отрицательная величина может быть квадратом какой-либо величины, ибо каждая отрицательная величина, помноженная на себя самое, дает положительный квадрат. Поэтому квадратный корень из минус единицы есть не просто противоречие, но даже прямо абсурдное противоречие, действительная бессмыслица. И все же √ — 1 является во многих случаях необходимым результатом правильныхматематических операций; более того,— что было бы с математикой, как низшей, так ивысшей, если бы ей было запрещено оперировать с √ -1?

Я утверждаю, что противоречия тут выдуманные.

[Born]

Но при этом он стабилен

Следовательно на этом уровне противоречий нет. Что не укладывается в диамат?

Тут - ничего.

Верно. Продолжайте в том же ключе постигать суть диалектического материализма.

[Dig386]

Следовательно на этом уровне противоречий нет. Что не укладывается в диамат?

То, что в протон стабилен, а нейтрон распадается. Протон тут получается контрпримером: движение есть, единство и борьба противоположностей есть (сами же приводили в качестве примера разнонаправленность кулоновского отталкивания и ядерных сил), а качественных изменений нет.

Или ещё пример, любимый сторонниками диалектики: при изменении числа протонов в атоме получается новый химический элемент. Но если проделать то же самое с нейтронами, то новых химических элементов не получается, будут получаться изотопы (по крайней мере, пока в дело не вступит радиоактивный распад).
Или пример чуть ли не из работ Энгельса с углеводородами: если взять полиэтилен (по сути углеводород!), то там изменение на одну CH2-группу уже не будет вызывать новых качеств.

Хотя переход количества в качество регулярно наблюдается в природе, это происходит не всегда. И границы этих переходов и вообще их наличие нужно устанавливать эмпирическим путём. Получается, что факты тут первичнее и важнее диалектики.

И всё же насчёт противоречия: почему математики спокойно обходятся без диалектических противоречий в матане и комплексных числах (и даже не видят их там), а Энгельсу они вдруг понадобились?

[Born]

То, что в протон стабилен, а нейтрон распадается.

Вы в коленках слабы спорить с диалектиками. Если бы Вы внимательно читали Энгельса, то несомненно прочли бы как он трактует применение второго закона диалектики. А именно, через категории качества( внутренней определённости вещи), количества( внешней определённости вещи),а соотношением качества и количества служит мера. Нарушение этой меры приводит к другому качеству вещи.Если между качеством и количеством соблюдается равновесие, то вещь стабильна и второй звкон действует опосредованно. То же и с протоном. Качество (свойства, квантовые числа, кварков) и количество ( три штуки) находятся в равновесии и мера нестабильности не превышена. Протон стабилен.

почему математики спокойно обходятся без диалектических противоречий

Что за ересь? А противоречия с корнем квадратным из минус единицы, однако вполне диалектически решённое введением мнимого числа и позволяющего находить все корни степенных уравнений?

[Майла]

Еще пример из Энгельса:“Это ведь гегелевская узловая линия отношений меры, где чисто количественное увеличение или уменьшение вызывает в определенных узловых пунктах качественный скачек, как, например, в случае нагревания или охлаждения воды, где точки кипения и замерзания являются теми узлами, в которых совершается — при нормальном давлении — скачек в новое агрегатное состояние, где, следовательно, количество переходит в качество.” Энгельс не знал, что вода испаряется при любой температуре? При достижении 100 градусов температура остается постоянной (из-за установившегося баланса подогрев -испарение), т.е никаких количественных изменений не происходит, но вода продолжает переходить в парообразное состояние. Назвать скачком продолжительное плавное кипение -это надо постараться.
Но я даже не сомневаюсь, что адепты диамата дадут этому месту в писании верное толкование.))

[Dig386]

,а соотношением качества и количества служит мера. Нарушение этой меры приводит к другому качеству вещи.Если между качеством и количеством соблюдается равновесие, то вещь стабильна и второй звкон действует опосредованно. То же и с протоном. Качество (свойства, квантовые числа, кварков) и количество ( три штуки) находятся в равновесии и мера нестабильности не превышена. Протон стабилен.

Про меру - писал, ссылаясь на Гегеля. Но при этом такая мера может быть взята только из опыта, т.е. сам по себе закон диалектики не обладает предсказательной силы, т.е. распадётся ли частица или нет, при какой температуре закипит вода, когда и как сменится общественно-экономическая формация - он сам по себе не предскажет.

Что за ересь? А противоречия с корнем квадратным из минус единицы, однако вполне диалектически решённое введением мнимого числа и позволяющего находить все корни степенных уравнений?

Тут надо чётко различать, о чём идёт речь: об актуальном состоянии математики или же об истории её развития? Если второе - то тут да, можно говорить о противоречиях и их разрешении. В т.ч. про историю становления комплексных чисел при развитии методов решения уравнений, про разрешение мнимых противоречий в матанализе с помощью разработки теории пределов и т.п. И тут как раз описание через диалектику прекрасно бы получилось и было бы уместно.

Если же первое - то никаких актуальных противоречий в сложившейся математической теории не остаётся и не допускается. Но проблема в том, что Энгельс не провёл разграничение между актуальным состоянием математики и историей математики. И говорил о них не как об истории, не как о приёме в доказательствах от противного, а как о чём-то не разрешённом.
Склеено 04 Апрель, 2019, 19:04:59 pm

При достижении 100 градусов температура остается постоянной (из-за установившегося баланса подогрев -испарение), т.е никаких количественных изменений не происходит, но вода продолжает переходить в парообразное состояние.

А как же происходящее при этом потребление энергии? Ведь превратить жидкую воду при температуре кипения в газообразную воду при температуре кипения без расхода энергии не получится.
Склеено 04 Апрель, 2019, 19:10:50 pm

Еще пример из Энгельса:

Думаю, что для предсказания кипения воды нужны не сколько три закона диалектики, сколько три закона термодинамики Разумеется, они носят куда более частный характер, но зато в них и предсказательной силы больше.