Диалектический материализм

[vlgrus]

Утро было прекрасное. Цвели сады и пели птички..

---
Такие ассоциации, скорее всего, надо надо использовать при завершении сессии (завершение на позитиве).

[Born]

Как скажете.

[vlgrus]

Как скажете.

---
Ближе к концу сессии, я бы спросил: "вспомни моменты, когда ты был счастлив?". И попросил бы рассмотреть эти случаи. Впрочем, отвечу через ЛС, если кому-то будет интересно про нехитрый способ
дать человеку посмотреть в своё умственное пространство. Если получится, можно поменяться ролями (ведущий-ведомый).

[Salvatore]

Как я слышал, в психоанализе рассматривают сны, как важный источник возможных сигналов о проблемах человека. Больше этим не интересовался.

По Фрейду сон это просто отдых . «мы временно возвращаемся в состояние, в котором находились до появления на свет, т. е. в состояние внутриутробного существования. По крайней мере, мы создаём себе условия, совершенно сходные с теми, какие были тогда: тепло, темно, и ничто не раздражает».
    Функция сновидений-  "бессознательное психическое раздражение — желание, прорвавшееся в сновидение, — должно было бы разбудить человека — ведь для того, чтобы осуществить это желание, человек должен был бы проснуться и действовать. Но сновидение, представляя желание осуществившимся, позволяет продолжать спать. Таким образом, сновидение — это компромисс между потребностью в сне и стремящимся нарушить его желанием, галлюцинаторное исполнение желаний, функция которого — оберегать сон."

По теории Фрейда  бессознательное не мыслит, а является складом вытесненных влечений.  Но непонятно какая структура  психики создает сон.
По современной теории  В. Ротенберга сны создает бессознательное и они являются галлюцинаторной реализацией тех задач , которые человек не выполнил наяву.
 
Наверное из этой теории можно вывести основную функцию сознания - реальное выполнение задач, поставленных бессознательным.


Склеено 15 Май, 2019, 21:12:57 pm

если кому-то будет интересно про нехитрый способ
дать человеку посмотреть в своё умственное пространство. Если получится, можно поменяться ролями (ведущий-ведомый).

Есть ли смысл погружать себя в полубессознательное состояние грибами , травой или "нехитрым способом"?  Бодрствование это более естественное состояние, имо. 

[Jeremy H Boob PhD]

Пока я вижу, что вы не понимаете даже иронии. Печально.
Насчет "врали", то со словами осторожнее.

Аналогично. Вы не увидели моей иронии в ответ на Вашу.
Насчет "врали" извините, это тоже был ответ на Ваше "оставьте свои привирки при себе".
Может, как-нибудь обойдёмся без взаимных оскорблений?

Насчет раздражимости и раздражения как фактора ведущего к сознанию у Ленина написано немного, но написано, на тех же 45-46 страницах "Материализма и эмпириокритицизма"

Не подменяйте тезис. Речь шла не о факторе ведущим к сознанию, а о схожести ощущения и отражения.
"ощущение есть действительно непосредственная связь
сознания с внешним миром, есть превращение энергии внешнего раздражения в факт сознания." В.И. Ленин, Мат. и эмп.критицизм. стр.46
Вы, видимо, это имели в виду?
Да, и здесь ясно видно, что Ленин прекрасно понимает разницу между раздражением и ощущением, и непосредственной связью сознания с внешним миром называет именно ощущение. Раздражение это еще не отражение, оно внешнее по отношению к сознанию, это "движение внешнего мира", а вот ощущение это уже сознание, отражение этого самого движения.

Расскажите мне какой родовой признак у "отражения"? Какой родовой признак объединяет "отражение" и "ощущение"? Вы же объединяется эти два понятия на одном уровне. Расскажите тогда о их общем родовом признаке.

С чего Вы взяли, что я объединяю эти два понятия на одном уровне? Я Вам уже говорил, что точно так же как и Вы считаю отражение общим понятием по отношению к ощущению. Только мы с Лениным имеем в виду не биологическое отражение, а отражение вообще, как свойство материи.
"Логично предположить, что вся материя обладает свойством, по существу родственным с ощущением, свойством отражения"
Извините, что снова повторяю эту цитату, но вы ее по ходу обсуждения всё время забываете.
Родовой признак объединяет видовые понятия в род, и естественно, содержится в самом родовом понятии. Т.е., родовое понятие по сути совпадает с дефиницией, например:
родовое понятие стул - родовой признак: то, на чём сидят. Видовое понятие - стул офисный, для кормления, электрический - все содержат тот же родовой признак.
Если отражение, как свойство всей материи является родовым понятием для ощущения, что же может быть для них родовым признаком?
Репрезентация одной вещи в другой,
способность "одного материального объекта, оставаясь самим собой, выступать в роли представителя другого объекта, а еще точнее — всеобщей природы этого объекта, всеобщей формы и закономерности этого другого объекта." Проблема идеального.
Ильенков Э.В.
Это то, что объединяет любое отражение, биологическое или небиологическое в род. Ильенков называл такое отношение материальных объектов "идеальностью" (или "идеальным"), в чём я с ним полностью согласен.

Вы, часом, не священник?

Нет, не священник, всё связанное с религией не терплю, это видно по моим прежним постам в темах не философских.

[Vivekkk]

Диамат и рассматривает системы как изолированные.

Ошибка, демонстрирующая незнание Вами диамата. Присоединяюсь к Вашему оппоненту.

Склеено 15 Май, 2019, 23:31:23 pm

Разумеется, мы не воспринимаем непосредственно реальность. Но ведь за нашими ощущениями же что-то стоит, причём это нечто "живёт своею жизнью", независимой от наших мыслей, и зачастую может быть описано некими законами математического характера.

А как мы воспринимаем реальность? Подскажите. Наши ощущения, наша чувствительность - это опосредованное, что ли, восприятие реальности? У Вас есть какая-то теория восприятия мира человеком, помимо теории отражения? Расскажите. Заодно поясните нам природу "нечто", что живет своей жизнью.

Склеено 15 Май, 2019, 23:33:45 pm

За ощущениями стоит сознание и возбуждение нейронов. Ощущения нет без сознания.Но суть не в этом, а в том, что реальность осознается не как ощущения, а целостно.  Посмотрите на свой монитор, Вы его осознаете как монитор или раздражение сетчатки?

А Вы, часом, не путаете ощущение с представлением, а представление с образом? Вы уверены, что ощущений не существует без сознания? То есть тело спящего человека ничего не ощущает? Тогда почему нашатырный спирт приводит в сознание? Как вы согласуете свое утверждение с этим фактом?

Склеено 15 Май, 2019, 23:39:12 pm

Поэтому выводить ощущение из отражения, как свойства материи некорректно.

А вы можете доказать это? Есть эксперименты, которые доказывают, что ощущение - продукт сознания, а не конкретных рецепторов "отражения"? Есть, может быть, альтернативная теория, отрицающая теорию отражения? Покажите нам. Расскажите.
Пока тезис о том, что ощущения выводятся из сознания - это перефраз философии Беркли, то есть субъективного идеализма, граничащего с солипсизмом.

Склеено 15 Май, 2019, 23:39:49 pm
Мне сразу стало понятно, почему вы против диамата.
Склеено 15 Май, 2019, 23:43:38 pm

Демагогия - высший сорт! Убери то, убери сё. Убрать электромагнетизм? Валяйте тогда уже и все четыре фундаментальные взаимодействия уберём. Чего изучать будете? И будете ли существовать? Именно потому, что мироздание таково, каково оно есть на данном этапе эволюции материи и существует разделение на формы, и химия - суть наука изучающая своства веществ и их соединений, а не причин существования формы, как физика.

Спасибо.
Склеено 15 Май, 2019, 23:49:34 pm

В том-то и дело, что химик и знаю, что у законов есть свои области применимости.

Если вы как химик-профессионал говорите, что химия - это часть физики, то вы не химик. Сдайте диплом обратно. Верните деньги, потраченные на вас. Зачем поступали на химический? Поступили бы на физмат. Отучившись там, думаю, вы бы уже не несли такой "ереси". Химия - великая наука о взаимопревращении веществ, и так ее не понимать!

"Печально я гляжу на наше поколенье!...." М.Ю. Лермонтов.
Склеено 15 Май, 2019, 23:54:46 pm

Желательно еще, чтобы Вы перестали генерировать в своих постах клинический невежественный бред.

Браво!

Склеено 16 Май, 2019, 00:05:59 am

Насчет "врали" извините, это тоже был ответ на Ваше "оставьте свои привирки при себе".Может, как-нибудь обойдёмся без взаимных оскорблений?

Конечно, вы меня тоже извините. Сразу говорю, что я по характеру "ломоносов", поэтому могу сказать что-то грязное, вы не обижайтесь, так как серьезно и по-настоящему я считаю вас умным и образованным человеком. Тем более, стиль Ленина сильно на меня повлиял в свое время.
Склеено 16 Май, 2019, 00:13:37 am

"Логично предположить, что вся материя обладает свойством, по существу родственным с ощущением, свойством отражения"Извините, что снова повторяю эту цитату, но вы ее по ходу обсуждения всё время забываете.

Я сам такое утверждаю, поэтому и не обращаю внимания. Меня задела мысль или поворот речи, в котором или по которому выходило, что отражение - такой же вид чего-то, как и ощущение. Возможно, это влияние спора с вашим коллегой по первой профессии Дигом386. Естественно, я не смог с этим согласиться.

Если отражение, как свойство всей материи является родовым понятием для ощущения, что же может быть для них родовым признаком? Репрезентация одной вещи в другой...

Конечно. Так оно и есть. Сказанное Ильенковым,  - суть отражения.
С другой стороны, отражение, как мне думается, это категория, предельное понятие, самое общее, а поэтому, может, оно и не требует для себя "рода" или "причины".

Ильенков называл такое отношение материальных объектов "идеальностью" (или "идеальным"), в чём я с ним полностью согласен.

С сутью сказанного согласны многие, но, вот, с терминологией Ильенкова не все.

[Salvatore]

Ошибка, демонстрирующая незнание Вами диамата. Присоединяюсь к Вашему оппоненту.

Хочу с Вами не согласиться. Можно вспомнить теорию   о революции в ОТДЕЛЬНО взятой стране и ее экспорта в другие страны. Отдельная страна рассматривалась диаматиками как изолированная система, в которой нарастают противоречия.

 Трудно подобрать пример из физики , так как "классики" мало писали о физике, а больше о политике.  Но так как диаматики смело обобщали все явления , в физическом и социальном видели общее, думаю пример корректный.

Склеено 16 Май, 2019, 05:43:28 am

А Вы, часом, не путаете ощущение с представлением, а представление с образом?

Отнюдь, я прежде чем писать , заглядываю в словарь.

"ОЩУЩЕНИЕ — построение образов отдельных свойств предметов внешнего мира в процессе непосредственного взаимодействия с ними."

 

То есть тело спящего человека ничего не ощущает?

Подумайте, тело строит образы отдельных свойств предметов? 

Тогда почему нашатырный спирт приводит в сознание?

Подумайте, перед пробуждением Вы ощущаете запах нашатырного спирта как запах нашатырного спирта?   
Склеено 16 Май, 2019, 05:50:35 am

Есть, может быть, альтернативная теория, отрицающая теорию отражения? Покажите нам. Расскажите.

А в мировой психологии есть "теория отражения" ? Имеется ли то, что нужно опровергать , искать альтернативу? 

Теория отражения это наивный реализм . Ленинская теория отражения (состоящая из одного предложения) показывает , что психологом Ленин не был.

[Dig386]

Брехня-с! Химия не рассматривает вопросы фундаментальных взаимодействий и их переносчиков, полагая их априори существующими.

Так какая-нибудь модель атомного ядра тоже много чего предполагает априори существующим. Или теории сверхпроводимости и сверхтекучести. Там есть свои "переходы количества в качество", но никто же не говорит о какой-то там "несводимости" к физике? Вот и в химии также: своеобразие предмета есть, свои методы исследования есть, а несводимости к физике нет.

Закругляйтесь с этой брехнёй.

Это не брехня, а суровая правда жизни.

Неперсонифицированный боженька? Мозговой паразит,типа неизвестной формы ментальных глистов? Сущность, которую Вам подселили?

Да хотя бы та же материя)

Нет такой всеобъемлющей и фундаментальной математики для мат модели всеобщего. Кстати сказать её и не будет, так как математика оперирует с числом, а число категория меры, а мера вторична к атрибуту. И есть ли у атрибута эта мера? Например, атрибут материи отражение. Ставить вопрос о "силе" или "скорости" отражения ( любой другой физической величине) некорректно.Так, что отведите математике её законное место и не делайте из частного всеобщее.

1) равно как нет и в принципе полной модели всеобщего. Поэтому и математики такой нет. Но (а) математика занимается не только числами (б) редко когда научные теории обходятся без математики.
2) если "отражение" в человеке основано на материальных процессах в его теле, то почему Вы наперёд отметаете возможность количественной оценки?

[Salvatore]

А вы можете доказать это? Есть эксперименты, которые доказывают, что ощущение - продукт сознания, а не конкретных рецепторов "отражения"?

А я утверждал , что "ощущение - продукт сознания"?  Ощущение - интерпретация сигналов рецепторов сознанием. Без сознания человек не ощущает.
   Была  теория 18-го в.   Кондильяка , который считал ощущения элементами психики, вся психика выводилась Кондильяком из ощущений , как мир из атомов у Демокрита.

"СТАТУЯ КОНДИЛЬЯКА
    Субъект мысленного эксперимента философа XVIII века Этьена Бонно де Кондильяка. Его воображаемая статуя была мраморной и имела форму человека. Кондильяк воображал, что она наделена, поочередно, несколькими обычными человеческими ощущениями, сначала запахом, затем вкусом, затем слухом, зрением и, наконец, осязанием. Он утверждал, что каждый из компонентов человеческого сознания, мышление, память, чувства и т.д., может, таким образом, рассматриваться как преимущественно сенсуалистское по природе. "
   Похоже Ленин пошел за Кондильяком.

Но это была ошибочная теория .

[Dig386]

А как мы воспринимаем реальность? Подскажите. Наши ощущения, наша чувствительность - это опосредованное, что ли, восприятие реальности? У Вас есть какая-то теория восприятия мира человеком, помимо теории отражения? Расскажите. Заодно поясните нам природу "нечто", что живет своей жизнью.

Разумеется, опосредованное, и никак иначе. Т.к. даже сигнал от рецептора претерпевает серьёзную обработку перед тем, как стать ощущением. И часть этой обработки биологически предопределена, т.е. нечто похожее на "априорные формы чувственности" Канта. Т.е. "зеркало", в котором "отражается" мир - не просто прямой отражатель, а нечто весьма сложное.

Если вы как химик-профессионал говорите, что химия - это часть физики, то вы не химик. Сдайте диплом обратно. Верните деньги, потраченные на вас. Зачем поступали на химический? Поступили бы на физмат. Отучившись там, думаю, вы бы уже не несли такой "ереси". Химия - великая наука о взаимопревращении веществ, и так ее не понимать!

1) есть ли у Вас что-то возразить по сути дела на предоставленные аргументы о сильном взаимопроникновении химии и физики, а также принципиальной сводимости химических законов к физике? Без перехода на личности?
2) Для "раздела" физики химия уж слишком велика (у неё и своих разделов полно), слишком много эмпирического материала, своих экспериментальных методов; да и при формальной сводимости химии к физике получающиеся уравнения зачастую слишком сложны, от эмпирики никуда не денешься. Особенно с учётом высокой практической значимости химии. И выделение химии в отдельную науку даже при принципиальной сводимости её законов к физике - вполне заслуженное. Но граница между химией и физикой - это скорее идеальное, чем материальное.
3) В "химия - раздел физики" на самом деле куда больше правды, чем в проведении резкой границы между химией и физикой и всяких там отвлечённых "переходов количества в качество" вместо уже существующих редукционистских его объяснений. Закон диамата в компьютер не засунешь, конфигурацию молекулы "из первых принципов" или химическое равновесие им не посчитаешь