Автор Тема: Диалектический материализм  (Прочитано 667990 раз)

0 Пользователей и 14 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 438
  • Репутация: +179/-338
  • дважды крещёный пионер
Re: Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1090 : 28 Январь, 2020, 17:08:14 pm »
Если не понимать разницу между количественной характеристикой и качественной, если не понимать разницу между измерением и подсчетом количества, то достаточно взять один банан, намерять его линейкой по длине и ширине и радостно рассуждать - а какое конкретно "качество" у нас тут появилось, когда мы намеряли такое большое "количество" сантиметров.
Например: вот у нас тут три женщины. Прекрасно. Но титек то у них - по две у каждой! Вот вам и увеличение количества!! Или пример с шариками. Ну да - шариков у нас всего три. Но каждый же - по 20 градусов температуры. А значит у нас уже - 60 градусов! Ну вот - появилось количество! Щас мы придумаем какое-нибудь качество.О! А вы гляньте как симметрично эти шарики расположились! Ну - это конечно не скульптура из мрамора, но все равно - симметрично! А значит - красиво! Ну вот - я вас поздравляю! количество градусов перешло в новое качество - в красоту!  ;D ;D

Склеено 28 Январь, 2020, 17:16:35 pm

"Я уже говорил, количество переходит в качество если превышает меру качественной определённости."
Ну да - я уже тоже говорил, что лишняя баба добавляет в количество ровно две сиськи, что сразу нарушает меру и запускает процесс перехода количества сисек в новое качество. Вот это то - как раз никаких вопросов не вызывает.
Возникает вопрос в мере качественной определенности. Это, получается - нечто вроде шкалы качества. В точке ноль по оси "х" - это мера. Если долить количества- качество уходит в область положительных значений, т.е. вправо по оси. Если отлить - в сторону отрицательных значений. Нет, ну чисто по пьянке поприкалываться - вполне себе можно. Но выставлять эту херню в качестве научного знания - вы издеваетесь??
« Последнее редактирование: 28 Январь, 2020, 17:16:52 pm от StrongBeer »
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Оффлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 189
  • Репутация: +144/-65
Re: Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1091 : 28 Январь, 2020, 17:36:37 pm »

Цитировать
Если не понимать разницу между количественной характеристикой и качественной, если не понимать разницу между измерением и подсчетом количества, то достаточно взять один банан, намерять его линейкой по длине и ширине и радостно рассуждать
- Что ж, StrongBeer, самокритично , самоиронично. :P
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Rufus

  • Модератор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 3 735
  • Репутация: +243/-183
Re: Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1092 : 28 Январь, 2020, 17:58:28 pm »
Цитировать
Я уже говорил, количество переходит в качество если превышает меру качественной определённости.
Чего? oO
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 396
  • Репутация: +159/-66
Re: Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1093 : 28 Январь, 2020, 19:57:34 pm »
StrongBeer
Цитировать
Возникает вопрос в мере качественной определенности.
Rufus
Цитировать
Чего? oO
"каждый предмет имеет свои границы связи и взаимообусловленности качественной и количественной определенности, которые нельзя нарушать безболезненно для предмета, ибо за пределами этой границы, за пределами меры он перестает быть данным предметом, превращается в нечто иное. Мера как раз и определяет, до каких пор, до какого предела количественные изменения не ведут к качественным изменениям. Когда же количественные изменения переступают этот предел, мера перестает быть мерой данного предмета, происходит его качественное изменение" Ф.В.Константинов "Диалектический материализм"
memento mori

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 396
  • Репутация: +159/-66
Re: Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1094 : 29 Январь, 2020, 12:24:49 pm »
VasyaBit
Цитировать
Если взять,  к примеру, скульптуру не из мрамора, а из глины, то вполне можно добиться сохранения количества материала.
В не пластичном мраморе форма меняется благодаря отсечению материала, в пластичной глине за счет некоторого количества смещений объемных частей материала относительно друг друга.
Цитировать
в вашем примере с мрамором, нет причинной связи.
А должна быть? Количественные изменения не причина изменений качественных, а необходимое условие. Причина - нарушение меры.
Цитировать
нет резкого перехода в новое качество
А должен быть? Критерием скачка является только качественное изменение. Есть масса примеров постепенного скачка, такого скажем, как постепенное испарение воды.
Цитировать
"мера перестает быть мерой данного предмета" т.е количественная характеристика должна исчезнуть.
Мера перестает быть мерой данного предмета и возникает новая мера нового предмета вместе со своей количественной характеристикой. Или что Вы имели в виду?
Цитировать
"закон" перехода количества в качество,  скорее подразумевает закон саморазвития, т.е  количество должно изменятся в результате каких-то внутренних причин некой "борьбы противоположностей" к примеру. А в большинстве примеров причины являются внешними.
Кому должно? Как причины изменения количества могут быть связаны с его переходом в качество?
memento mori

Оффлайн VasyaBit

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 060
  • Репутация: +67/-151
Re: Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1095 : 29 Январь, 2020, 13:23:34 pm »
Цитата: Jeremy H Boob PhD
В не пластичном мраморе форма меняется благодаря отсечению материала, в пластичной глине за счет некоторого количества смещений объемных частей материала относительно друг друга.
Можно бесконечно смещать объемные части относительно друг друга, но скульптуру при этом так и не получить. Количественные изменения должны накапливаться иначе как они могут преодолеет меру и перейти в новое качество.
Цитата: Jeremy H Boob PhD
А должна быть? Количественные изменения не причина изменений качественных, а необходимое условие. Причина - нарушение меры.
Конечно, у нас же переход количественных изменений в качественные, т.е новое качество должно появится по причине количественных изменений перевалившихся за критическое значение.
Цитата: Jeremy H Boob PhD
А должен быть? Критерием скачка является только качественное изменение. Есть масса примеров постепенного скачка, такого скажем, как постепенное испарение воды.
Конечно, количественные изменения должны постепенно накапливаться, пока не достигнут предела за которым и последует коренные изменения - появление нового качества и утрата старого. Но в случае скульптуры, может быть плавный переход од исходной форму мраморной глыбы до форму задуманной скульптором, т.к в какие-то моменты это уже не обычная глыба, но еще и не скульптура. Да и в случае исполнения воды нет перехода количественных изменений в качественные.
Цитата: Jeremy H Boob PhD
Мера перестает быть мерой данного предмета и возникает новая мера нового предмета вместе со своей количественной характеристикой. Или что Вы имели в виду?
Да, т.е если раньше глыба мрамора характеризовалась количеством трещин, то когда она рассыпалась то образовавшаяся куча уже характеризуется количеством осколков.
Цитата: Jeremy H Boob PhD
Кому должно? Как причины изменения количества могут быть связаны с его переходом в качество?
Диамату, ведь этот "закон", работает в связке другими и по идее должен объяснять именно бесконечный процесс развития материи.

Оффлайн Ann

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 58
  • Репутация: +8/-5
Re: Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1096 : 29 Январь, 2020, 13:41:16 pm »
Цитировать
Во—первых, количественное изменение, вообще, необязательно. Если взять,  к примеру, скульптуру не из мрамора, а из глины, то вполне можно добиться сохранения количества материала.

Относительно произведений искусства качество не вытекает из количества глины. Здесь другое количество ( талант, трудолюбие) может перетечь в качество творения

Оффлайн Rufus

  • Модератор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 3 735
  • Репутация: +243/-183
Re: Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1097 : 01 Февраль, 2020, 12:33:11 pm »

StrongBeer
Цитировать
Но диамат утверждает, количество переходит в качество. Т.е. количество шариков переходит в качество, которых у этих шариков не было, пока мы не создали нужное их количество. Я то здесь причем - это все вопросы к диаматовцам. Количество рожает качество. И это - ни много ни мало - закон Природы. Т.е. вполне себе материальное явление. Которое можно зарегистрировать и измерить в результате эксперимента (раз - наука). А не создать своё философское видение. Ну или там - логически обьяснить. Ну, т.е. получить субьективные результат, а не объективный.



Пиво, так я не понял: диамат и переход количества в качество - это наука или нет?
И второй вопрос: диамат - это философия или нет?
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

Оффлайн StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 438
  • Репутация: +179/-338
  • дважды крещёный пионер
Re: Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1098 : 01 Февраль, 2020, 12:54:03 pm »
ну давайте на конкретике посмотрим:
"каждый предмет имеет свои границы связи и взаимообусловленности качественной и количественной определенности." Т.е. ещё раз и ме-е-дленно: "каждый предмет имеет свои границы...количественной определенности." Предмет - это единственное число. Мы специально взяли один предмет, а не группу предметов. И тут же уткнулись в границы его количественной определенности. Приведите мне пример ОДНОГО предмета у которого есть количественная определенность. Да ещё и такая - что имеются даже границы такой количественной определенности. Единственные белые нитки, которые сшивают всю енту хфилософию - это логика. И в одном предложении нарушить сразу три из четырех основных законов логики - это достойная хфилософа задача. Нормальный человек так не придумает. Я, например не смогу сказать что-нибудь типа, "каждый стул имеет границы своей количественной определенности - его всего три и ни стулом больше!!"
Вернемся к этой фразе: "каждый предмет имеет свои границы связи и взаимообусловленности качественной и количественной определенности, которые нельзя нарушать безболезненно для предмета..."если выбросить из неё уж совсем бредовую "количественность" предмета, то перевести её с хфилософского на школьный, понятный, любому 7-ми класснику (который уже начал изучать физику твердого тела), не составит никакого труда. Я переведу эту цитату двумя частями:
"каждый предмет имеет свои границы связи и взаимообусловленности качественной .... определенности".
Каждый предмет свою физическую форму и физическое содержание. Форма существования обусловлена физическими границами предмета, а физическое содержание - это его физические свойства.
Поскольку ОДИН предмет не существует сам по себе, то он находится во взаимосвязи с окружающими его предметами (свои границы связи и взаимообусловленности). Связи эти - имеют качественное различие. Одни - имеют свои границы. Например, излучение инфрокрасного (тепло) или коротковолновые диапазона. А есть такие связи (про которые хфилософы не знают), которые имеют практически бесконечный радиус действия. Типичный пример - гравитация. Которая связывает все предметы во Вселенной.
которые нельзя нарушать безболезненно для предмета, ибо за пределами этой границы, за пределами меры он перестает быть данным предметом, превращается в нечто иное."
Поскольку любой предмет не существует сам по себе - а существует в системе взаимодействия с другими предметами, то и он оказывает на них свое воздействие - и они на него. Например, мальчик своей массой давит на стул. А стул давит на пол не только своей массой, но и массой мальчика, сидящего на стуле. Т.е. на пол давит масса стула - возьмем для определенности - 5 кг, и масса мальчика - возьмем для определенности 50 кг. Т.е. на пол давит масса 55 кг.Но если стул расчитан на мальчика массой до 60-ти кг, а мы на этот стул посадим мальчика массой 100 кг, то сломается при этом не пол - как можно было бы предположить - а сломается стул. Потому что в системе: на стул давит мальчик - а сам стул давит на пол, на стул было оказано внешнее воздействие которое вышло за границы - вот стул и сломался. И деревянный стул "превратился" в кучу дерева. Т.е. он утратил свою структуру. Но утратил ли он своё качество? Вот есть такие хфилософы - так они бы завопили "да!! стул превратился в нечто иное!". На самом деле, мы получили новую форму, но не качество. Мы как имели деревяшку - так и деревяшку имеем. Форма деревяшки изменилась - а качество нет. Ведь мы же могли не увеличивать вес - а просто взять ножовку и попилить этот деревянный стул на дрова. И получили бы - все то же дерево. Т.е. изменилась бы физическая форма предмета, а физическая структура бы осталась бы та же - дерево. Для дерева, как физической структуры - важны физические свойства. Вот если бы мы в результате наших действий получили бы, например - электропроводное дерево, то тут мы бы получили принципиально новое свойство - т.е. и в самом деле получили бы новое качество. Но деревяшка, распиленная пополам деревяшка, или распиленная на три части деревяшка, или поломатый деревянный стул - это все равно деревяшка. Никакого качества мы не родили.

Но хфилософы не понимают что такое "предмет". Его двойственной структуры (форма и содержание вместе - а не раздельно друг от друга). Не понимают что такое качество предмета - и почему это не то же самое, что и сам предмет. Поэтому они и в самом деле считают, что если на стул сядет 100-фунтовый воробей, то стул отреагирует на такое внешнее воздействие крайне болезненно, и побежит жаловаться маме - как его воробей обидел. Ну что поделать - они же не ученые, эти хфилософы. То у них стулья обижаются, то качество на пустом месте появляется, а то единичный предмет имеет количественные границы. Людям творческим - позволительно!

Склеено 01 Февраль, 2020, 14:14:46 pm

Мера как раз и определяет, до каких пор, до какого предела количественные изменения не ведут к качественным изменениям.
если по-простому, то у каждого предмета есть "запас прочности". Он определяется структурой и формой предмета. Например - автомобиль. Его структура и его форма определяют, до каких пор его можно будет эксплуатировать, чтобы он не сломался. Например - он мчится по шоссе со скоростью 180 км/ч. При этом его форма испытывает аэродинамические нагрузки - а ему хоть бы хны. Он развивает скорость с такой массой - при этом не разваливается на куски.А все потому что запас прочности, который он имеет благодаря той технологии, по которой его изготовили - не позволяет внешним воздействиям и воздействиям самого автомобиля на внешние предметы (покрытие дороги, например) - этот запас прочности превысить. Но если мы на этой скорости влетим в бетонный столб, то запас прочности будет превышен и и форма автомобиля - разрушена.
Но если с огромной натяжкой (которая называется - примитивный механисцизм) и можно предположить, что "мера" - это запас прочности, то все равно - тут нет количества, которое переходит в качество. Качество нет - я уже писал почему. А количества нет, потому что разрушение происходит не от количества, а от качества воздействия. Проще говоря - запас прочности ломает ОДНО мощное воздействие. А не МНОЖЕСТВО воздействий. Давайте  - я поясню. Поскольку хфилософы основ механики не знают.Давайте грубо говоря - один раз ударим по запасу прочности. Если удар слабый - то МОЖНО ударить ещё раз. А если удар сильный, то второй, третий, тридцатый раз по запасу прочности ударить не получится. Потому что уже после ПЕРВОГО удара - запас прочности сломался. Т.е. ещё раз - как вы собираетесь наносить КОЛИЧЕСТВО ударов по запасу прочности, если он уже после первого удара сломался? Это - понятно? А теперь ещё раз - мы ведем речь о понятии "запас прочности". Его суть в том, что пока величина воздействия не превысит запас прочности - мы его принципиально сломать не можем. По - определению. Сколько дождь на машину не лей - запас прочности кузова не даст ничего этому дождю сделать. Но если вместо дождя уронить на крышу автомобиля бетонную балку - то ОДНОЙ балки достаточно, чтобы превысить запас прочности. Вторая и третья балки будут бесполезны - потому что уже первая - запас прочности превысила. А вот капли дождя - хоть первая, хоть вторая, хоть миллионная - они запаса прочности превысит не могут. Поэтому их количество НИКОГДА не сломает машину. Т.е. никаким количеством - мы машину не сломаем. А вот если бетонная балка - то она ОДНА сломает. Тут как раз - не получится добиться количества. Т.е. если мера и разрушается - то ОДНИМ превышением этой меры. А если мера не превышается - то сколько угодно можно по ней долбить - она не разрушится.
Так что тут господин хфилософ не зря столько дыма напустил. Если ввести понятие меры - то тут становится все очевидно. Собственно - мне то и без всякой меры было понятно, что количество не переходит в качество на уровне закона Природы. Только - как экзотический случай.
« Последнее редактирование: 01 Февраль, 2020, 14:33:25 pm от StrongBeer »
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1099 : 17 Февраль, 2020, 21:43:52 pm »
Цитата: Vivekkk
Какая философская (общая) теория может описать причины и законы изменения материи как объективной реальности? Если диалектическая теория с ее законами движения не устраивает, но какая другая?
Думаю, что никакая, т.к. при сколь-либо содержательном "описать" или "объяснить" теория становится научной, а не философской. И законы движения материи нужно постигать не философски, а эмпирически.

Задайте себе вопрос: что бы изменилось в науке и особенно в естествознании, если бы диалектический материализм не изобрели бы?