Автор Тема: Мастер и Маргарита  (Прочитано 14857 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Полковник

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 193
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #20 : 26 Декабрь, 2005, 14:36:07 pm »
Видите ли, Nail Lowe, для меня не важна (по крайней мере, вторична) личность автора. Вы, похоже, стремитесь объяснить религиозность романа болезненным состоянием Булгакова. Но ведь роман существует сейчас независимо от мыслей и настроений, побудивших автора к его написанию. А роман этот пропагандирует религию - никуда от этого факта не деться.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Полковник »

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #21 : 26 Декабрь, 2005, 14:59:35 pm »
Цитата: "Полковник"
Видите ли, Nail Lowe, для меня не важна (по крайней мере, вторична) личность автора. Вы, похоже, стремитесь объяснить религиозность романа болезненным состоянием Булгакова. Но ведь роман существует сейчас независимо от мыслей и настроений, побудивших автора к его написанию. А роман этот пропагандирует религию - никуда от этого факта не деться.
Я не стремлюсь объяснить религиозность МиМ болезненностью автора, с чего это Вы решили?
Я считаю, что для того, чтобы понять явление, нужно в первую очередь понять его историю и обстоятельства его возникновения. Это относится и к глобальным явлениям (религии, атеизму), и к явлениям блее частного порядка, в том числе, к произведениям искусства. Поэтому Ваш подход, когда личность автора неважна, я считаю неполноценным.
Второе. Пропаганда религии - это дело идеологии, а не искусства. Произведения искусства не могут пропагандировать религию или атеизм - они являются лишь отражением внутреннегомира автора произведения. Иконы Рублева не пропагандируют религию. Они - данность, и весь вопрос в том, как тот или иной человек их воспринимает - атеист по-своему, верующий по-своему. Стихи В.Маяковского - великий памятник соцреализму. Но разве ими не может восхищяться любой человек, независимо от того, верующи он или нет? Пропаганда может использовать произведения искусства в своих целях, но сами произведения воспринимаются совершенно по-разному. Тем более такие сложные, как МиМ.
Таково мое мнение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Полковник

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 193
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #22 : 26 Декабрь, 2005, 16:42:49 pm »
Уважаемый Nail Lowe!
Все же, я думаю, искусство оказывает пропагандистское действие. Те же иконы Рублева: вспомните благородные фигуры ангелов на "Троице". Да и религиозные сюжеты картин Тициана, Иванова, очевидно, подогревают интерес к библейским мифам и способствуют возникновению симпатии к религии (христианству, в частности).
Да и Маяковский немало потрудился на ниве приукрашивания коммунистического режима.
Поэтому, не могу сказать, что мне нравится "Мастер и Маргарита", хотя нельзя не отметить, что роман талантливый.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Полковник »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 624
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #23 : 26 Декабрь, 2005, 17:02:51 pm »
А я вот считаю, что Соб Сердце гораздо интереснее -тоньше, сатиричнее и как-то ближе современному сознанию.МиМ же гораздо более эклектичнее, солянка такая. Это раньше, когда при социализие не было первоисточников - главы про Понтия Пилата были просто образовательно интересны, да и Гарри Птера тогда для молодежи не было в самиздате. Кроме того нерприятно тогда еще задел прозрачный намек на массонство какое-то вокруг Мастера. А в целом М и М воспринималось как более развлекательное, чем остальные книги Булгакова.
Что до сериала - очень иллюстративно. Уж лучше бы рискнули создатели фильма - провели бы какую-нибудь из возможных трактовок -было бы о чем сейчас поговорить)))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Люша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #24 : 26 Декабрь, 2005, 19:10:04 pm »
Калипсо,
еще не поздно включиться, только половина серий показана. Все самое интересное впереди.

Мне кажется, Бегемот ужасен, совершенно без обаяния.
Иешуа, соглашусь, тускловат. Безруков в этой роли...гм. Хотя с другой стороны, может это и хорошо, что он показан просто человеком без всякой мистики. Ничего особенного.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Люша »
Люди - смертные боги. Боги - бессмертные люди. (Гераклит)

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #25 : 26 Декабрь, 2005, 23:09:13 pm »
Цитата: "Юрий"
А я вот считаю, что Соб Сердце гораздо интереснее -тоньше, сатиричнее и как-то ближе современному сознанию.МиМ же гораздо более эклектичнее, солянка такая. Это раньше, когда при социализие не было первоисточников - главы про Понтия Пилата были просто образовательно интересны, да и Гарри Птера тогда для молодежи не было в самиздате. Кроме того нерприятно тогда еще задел прозрачный намек на массонство какое-то вокруг Мастера. А в целом М и М воспринималось как более развлекательное, чем остальные книги Булгакова.
Что до сериала - очень иллюстративно. Уж лучше бы рискнули создатели фильма - провели бы какую-нибудь из возможных трактовок -было бы о чем сейчас поговорить)))
Юрий, окститесь, да как же можно вообще сравнивать "Собачье сердце" и МиМ?!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 624
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #26 : 27 Декабрь, 2005, 04:23:50 am »
Цитировать
А роман этот пропагандирует религию - никуда от этого факта не деться.


Ага а русские народные сказки пропогандируют язычество и оккультизм и никуда от этого не денеться.

Откуда у нас этот чисто советский взгляд что любое произведение что то там пропогандиркет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Люша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #27 : 27 Декабрь, 2005, 22:20:22 pm »
Какой же МиМ роман о религии?
Это роман о предательстве, трусости и любви, как мне кажется. То, что Булгаков взял сквозным сюжетом евангельский мотив и приплел сатану и прочее, вполне объяснимо, ибо на уровне таких общемировых персонажей он хотел рассказать о вечных вопросах. Где вечное - там в и бог, и черт как антитезы в чистом виде и воплощения абсолюта.
Фильм не передает атмосферы вечности, как мне кажется, он слишком буквален.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Люша »
Люди - смертные боги. Боги - бессмертные люди. (Гераклит)

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 624
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #28 : 27 Декабрь, 2005, 23:00:34 pm »
Вот кому-то вечночти не хватает, а мне так иронии и легкости в этом фильме недостает. По мне так и Воланд и свита его на протяжении всей книги откровенно стебались и прикалывались. В фильме же Басилашвили на мой взгляд слишком серьезен, абдулов откровенно скучен, они как-бы воспринимают людишек московских не как материал для исследования человеческих разновидностей, а как что-то одного порядка с собой, на что можно обижаться, кого можно проучить и т.д.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 545
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #29 : 27 Декабрь, 2005, 23:59:31 pm »
Цитата: "Юрий"
они как-бы воспринимают людишек московских не как материал для исследования человеческих разновидностей,


А почему "людишек московских" ?
роман-то про "людишек" киевских ..
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #30 : 28 Декабрь, 2005, 07:18:22 am »
Цитата: "Юрий"
Вот кому-то вечночти не хватает, а мне так иронии и легкости в этом фильме недостает. По мне так и Воланд и свита его на протяжении всей книги откровенно стебались и прикалывались. В фильме же Басилашвили на мой взгляд слишком серьезен, абдулов откровенно скучен, они как-бы воспринимают людишек московских не как материал для исследования человеческих разновидностей, а как что-то одного порядка с собой, на что можно обижаться, кого можно проучить и т.д.


Где то слышал, что создатели фильма сделади фильм максимально лишённым иорнии и юмора из того, что для большинства роман стал просто культовым.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Voland

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 41
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #31 : 28 Декабрь, 2005, 08:55:28 am »
Я польностью согласен с тем, что Воланд должен был бы быть помоложе, или по крайней мере, неопределенного возраста!  :twisted:
Басилашвили, конечно актер-гигант, но на падшего бывшего ангела-красавца о явно не тянет!  :D
Да, впринципе, по хорошему счету, этот фильм должен быть весьма весьма мощным, как само произведение! Так что, я не сомневаюсь, что он не дотягивает до должного уровня! И какой из Безрукова - еврей!?  :shock:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Voland »
\"Ничто не поражает так, как чудо, - разве только наивность, с которой его принимают на веру\"

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #32 : 28 Декабрь, 2005, 12:39:06 pm »
Волей случая посмотрел вчера серию "Великий бал у сатаны". Не знаю, как вам, дорогие коллеги, а на мой взгляд, фильм (если только он такого же уровня, как и эта одна серия) - полное дерьмо. Во-первых, видеоряд (сама картинка) уровня "Улиц разбитых фонарей", когда можно было бы его запросто поднять до уровня "Коллекционера" Ю.Грымова. Дешевый бутафорский совершенно глупый компьютерный пейзаж бала, такой же дешевый боров, на котором летит Наташа. Гости размалеванные, с выбеленными лицами, тонной румян и ртами до ушей, как будто из них хотели сделать клоунов. Звукоряд за авторством И.Корнелюк просто убожеский: совершенно неуместные псевдоклассические композиции в современных полутанцевальных обработках.
Сюжет - ну полная отсебятина. Много ИМХО важных сцен выброшено. Например, Наташа, летящая на борове, не просит Маргариту, чтобы та замолвила за нее. Не показана огромная скорость, с которой Маргарита летит на шабаш. С другой стороны - совершенно неуместные вставки, которых в романе нет. Ведьмы на шабаше танцуют чуть ли не лезгинку, козлоногий почему-то превращается в какого-то мужика в костюме, Маргарита пьет вместо шампанского какую-то горючую жидкость, после чего сверкает глазами как фарами, сразу вспоминается анекдот: "Кому сигналишь, сука?!". Машина не буланая, а почему-то черная. Грач дешево-кукольный. Кладбища в районе Дорогомилова вообще нет. Абадонну и сцену с глобусом убрали видимо за ненадобностью или за дефицитом бюджета. Бал с точки зрения сюжета - полное убожество. Особенно меня взбесило то обстоятельство, что с Маргаритой обращаются как с заключенной Гестапо: вместо туфель из лепестков роз какие-то кандалы, вместо цепи с пуделем - металлический бюстгальтер. Ее постоянно шпыняют, мол не хотите отказаться? Короче. пытают. НИ ЕДИНОГО НАМЕКА на такое обращение в романе нет.
Актеры... Конечно, и Басилашвили, и Абдулов с ролями справляются в совершенстве. Школа дает о себе знать. То, что Басилашвили не мальчик - полная ерунда. Роль ему дается как никому другому. Конено, по типажу более подходит Янковский, но это совершенно немешает Басилашвили играть безукоризненно. Абдулов приятно удивляет - я не представлял себе его в роли Коровьева, но он тоже справляется блестяще.
Кот (даже не поворачивается язык назвать его Бегемотом) - полное ничтожество. никакого обаяния, а ведь по роману он самый смешной и любимый всеми. Маргарита подкачала серьезно. Игра сухая, топорная, заученными фразами, грим какой-то театральный и излишний. В общем, Маргарита никакая.
Вот, что я вам скажу, дорогие мои. Человек, который никогда не читал МиМ или читал раз в жизни, возмонжно, полюбит фильм. Фанат Булгакова и романа - никогда.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 624
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #33 : 28 Декабрь, 2005, 15:09:24 pm »
И почему бельмо с левого глаза Азазелло переселили на правый? Что режиссер хотел этим сказать?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #34 : 28 Декабрь, 2005, 15:25:21 pm »
Цитата: "Anonymous"
И почему бельмо с левого глаза Азазелло переселили на правый? Что режиссер хотел этим сказать?
Да и не бельмо это вовсе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Люша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #35 : 28 Декабрь, 2005, 19:37:17 pm »
Бал меня тоже очень разочаровал. Мне кажется, что пытки, которым подвергают Маргариту, сводят Воланда и его свиту на уровень дешевых садистов.
Здесь вопрос принципиальный. В кино Воланд глумится над ней. в книге - уважает. Свита относится почтительно. А тут Коровьев с гнусной ухмылкой все вопрошает: не больно? Когда видит, что конечно, больно.
Это уровень очень низкий.
Полное непонимание авторами фильма сути романа.

Чем дальше в лес - тем больше дров. К сожалению.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Люша »
Люди - смертные боги. Боги - бессмертные люди. (Гераклит)

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 624
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #36 : 28 Декабрь, 2005, 23:16:09 pm »
А отчего вы решили, что Маргарита –этакая Наташа Ростова на балу? По-моему как раз актерское убожество актрисы вполне соответствует образу прокуренной обозленной еврейки без сомнений идущей на контакт с сатаной во имя своего либидо, учинившая истеричный погром перед балом, образу который я для себя составил по прочтении романа. И что вы так цепляетесь за детали? Как это вы представляете ГОЛУЮ Маргариту по российскому ТВ в прайм-тайм? И так топ-лесс танцовщики обывателя возмутили до предела. Конечно, фанаты романа, увидевшие в нем романтическую историю победившей любви останутся недовольны, но есть же просто текст романа с его неоднозначностями и карябающей эстетикой. Фильм и не мог быть другим, или вы хотели романтизации Воланда в православной стране? Давайте поймем, что в ближайшие лет двадцать другой экранизации в этой стране уже не будет и хотя бы поблагодарим за эту. Корнелюк, конечно, прикрыл аранжировкой отсутствие муз. идей, но хоть интонацию уловил правильно и сильно не усложнил фона. Каким должен быть статана судить не берусь, но актерское обаяние у Басилашвили точно есть. Абдулов –настаиваю-схематичен. В общем, что имеем –то имеем. Главное, теперь жди всплеска сатанизма и оккультизма после экранизации антисатанистского романа.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #37 : 29 Декабрь, 2005, 07:55:16 am »
Цитата: "Юрий"
По-моему как раз актерское убожество актрисы вполне соответствует образу прокуренной обозленной еврейки без сомнений идущей на контакт с сатаной во имя своего либидо, учинившая истеричный погром перед балом, образу который я для себя составил по прочтении романа.
Составление образа по прочтении романа, конечно, дело глубоко личное, но Вас мне искренне жаль. И причем тут еврейство? Почему-то "прокуренная озлобленная русская" не звучит, а вот "прокуренная озлобленная еврейка"... Даже если она и еврейка (что само по себе спорно), это вовсе не подчеркивает ее прокуренность и озлобленность.
Цитата: "Юрий"
И что вы так цепляетесь за детали? Как это вы представляете ГОЛУЮ Маргариту по российскому ТВ в прайм-тайм?
Я вообще не представляю этот роман и его героев ни на ТВ, ни на киноэкране, ни в России, ни где-либо еще.
Цитата: "Юрий"
...есть же просто текст романа с его неоднозначностями и карябающей эстетикой.
И во всем этом тексте со всеми его неоднозначностями и карябающей эстетикой нет ни единого намека на сцену, где маргарита пьет какой-то керосин... Я не против того, чтобы что-то опустить, но зачем же гнать телевизионную сивуху? А по поводу эстетики... Уточните, кого (или что) она "карябает" - старые больные нервы, детскую наивную душу?
Цитата: "Юрий"
Давайте поймем, что в ближайшие лет двадцать другой экранизации в этой стране уже не будет и хотя бы поблагодарим за эту.
Ну уж нет. Лучше не делать вообще, чем делать откровенную гадость. Кто просил Бортко об экранизации? Я - нет. И благодарить мне его не за что.
Цитата: "Юрий"
В общем, что имеем –то имеем. Главное, теперь жди всплеска сатанизма и оккультизма после экранизации антисатанистского романа.
Да не фига не жди. Экранизация настолько бесталанная и нехаризматичная, что никакого долгоиграющего общественного резонанса она не вызовет. А вот антисатанистский роман "Мастер и Маргарита" - это новость в литературоведческом мире.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Юджин

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 66
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #38 : 29 Декабрь, 2005, 10:25:37 am »
Еврейка? Вроде в романе говориться что королевской крови (Франция)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Юджин »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 624
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #39 : 29 Декабрь, 2005, 10:54:46 am »
Только вот не надо меня обвинять в национализме –еврейка –вполне определённый городской тип женщины среды интеллигенции и Вы, надеюсь, понимаете, что этот вариант визуализации я применил отнюдь не  в оскорбительном ключе. Среди еврейских женщин умных, талантливых и красивых не меньше, чем среди любой другой нации. И, кстати, Маргарита отнюдь не умна. Я, скорее, хотел подчеркнуть некую ауру гонимости и связанную с этим озлобленность, которую я увидел в Маргарите. Мне кажется, что она еврейка, т.к. в этой среде такой тип более распространен. И М и М некие неудачники для совесткой культуры того времени, причем Мастер достаточно вялая и смирившаяся фигура.
 И чего это Вы меня принялись жалеть – из-за того, что я не проникся этим пафосным романтизмом, этой дешёвой мистичностью связи двух заблудших сердец? Возвращаю Вам «окститесь». Уж не мистик ли вы в душе, почтенный атеист? Или вы, как атеист, видите как глумливый сатана нагло использует любовную составляющую взаимоотношений людей и радуетесь и за тех и за других? Вы видите, как Воланд в романе манипулирует огромными массами людей и Вы в душе солидаризируетесь с такой манипуляцией т.к. Вам неприятны эти люди-маски, но как только затронуты ваши романтические чувства –вы тут, же встаете на сторону эмоционально близких Вам образов, типа руки прочь от святого? У меня  эти образы изначально вызывали противоречивые чувства. Уберите из романа библейскую историю и что останется? Приехал сатана, поглумился, пожег Москву, но нет худа без добра – любящие сердца соединились и обрели покой? Ясно, что романтизация Воланда происходит не случайно – а это и есть замысел Булгакова – через эмоции, как-бы «приблизить», «очеловечить» сатану, дать людям почувствовать его «живое» дыхание. Зачем? Вы не думали? А просто если есть Сатана – то неизбежно есть и Бог. Вряд ли Булгаков сочувствует Волонду. Давайте я подробно опишу романтическую историю любви Ромео-гопника и Джульеты-малолетки, познакомившихся на сходке фашистов, при этом опекать их любовь возьмется главный фашист-сатанист. Я что - после этого стану сочувствующим фашизму? Попробуйте нарисовать карикатуру на уже карикатурное. Как раз лучше показать «человеческое лицо» маньяка-убийцы. Антисатанизм Булгакова и есть в художественном описании его быта и привычек. Сатана – разрушитель, но разрушает он всегда как-бы с оглядкой, торопливо т.к. понимает, что раны, нанесенные им в итоге все равно затягиваются, иначе зачем в итоге убегать со сцены. Типа снял пенки  - других мест еще много на земле, а сюда скоро омон божественный прибежит. Просто есть как-бы «нейтральная полоса», где возможны компромиссы и где нет худа без добра. Поэтому лично меня такая эстетика и карябает, когда фантазия, сатира, романтика перемешаны просто с поп-артом литературным и работают на обще-фантасмагорический замысел. Булгаков просто «развел» читателя на эмоции, чтобы дать почувствовать «реальность» этой псевдобитвы добра со злом. Вот Вам, господин атеист, прекрасный пример, как подспудно от вашего атеистического сознания путем образов искусства можно зародить мистическое ощущение просто самой темы добра-зла, с чем Вас и поздравляю.)))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Anonymous »

 

.