Автор Тема: О правомерности вопроса "Есть ли бог?"  (Прочитано 125836 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #40 : 26 Декабрь, 2005, 20:04:46 pm »
Цитата: "Юрий"
Предлагаю прекратить спор по причине бессмысленности. Понятие бог существует, понятие создавать, вселенная и тд. тоже. Невозможно отменить существование понятия только из-за поиска особых логических взаимоотношений между ними.
Поддерживаю. Я вообще вообще не понимаю, о чем тут речь идет.
Цитата: "Ice"
Вот это " С научной точки зрения, ее действительно никто не создавал. " при моём примере определения ведет за собой отсутствие понятия бога в "научной точке зрения".
Так Вы к этому вели дело?!?!?!? Господи, да где же я утверждал, что в научной точке зрения бог присутствует? Я же ровно это постоянно говорю: с научной точки зрения говорить о боге бессмысленно. Не наукино это дело - о боге говорить. На то есть религия и атеизм.
Только вот зачем же это доказывать? Это, кажется, и так очевидно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #41 : 27 Декабрь, 2005, 02:08:10 am »
Цитата: "Nail Lowe"
Я же ровно это постоянно говорю: с научной точки зрения говорить о боге бессмысленно. Не наукино это дело - о боге говорить. На то есть религия и атеизм.
Только вот зачем же это доказывать? Это, кажется, и так очевидно.


А религиоведение, психология, философия это разве не наука?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #42 : 27 Декабрь, 2005, 07:42:56 am »
Цитата: "Рендалл"
А религиоведение, психология, философия это разве не наука?
Философия - не наука. Психология - наука о психике, религиоведение - наука о религии. Но науки о боге нет и быть не может. :-)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Полковник

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 193
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #43 : 27 Декабрь, 2005, 09:41:38 am »
Цитата: "Nail Lowe"
Но науки о боге нет и быть не может. :-)


А как же теология?
И еще: а что такое тогда философия?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Полковник »

Оффлайн friend_7

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 72
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #44 : 27 Декабрь, 2005, 13:14:21 pm »
Наука рассматривается как высокоспециализированная творческая деятельность человека. Основу ее образуют методы исследования, их разработка, применение и совершенствование. Методы определяют достигнутый уровень развития науки и ее возможности в дальнейшем проникновении в область неизвестного.

Научный метод считается фундаментом научного познания и приобретения новых знаний на основе физических доказательств. Учёные предлагают объяснения природных явлений в виде теорий, основываясь на наблюдениях, гипотезах и дедуктивных предположениях. Предсказания (прогнозы), сделанные на основе теории, проверяются экспериментом. Результаты любой достаточно убедительной теории должны быть проверены воспроизводимыми опытами. Если они подтверждаются, то теория принимается. Научный метод предоставляет собой очень осторожный способ построения адекватной и доказанной картины мира. Последовательное применение научного метода отличает науку от лженауки.

Важными элементами научного метода являются следующие четыре шага, повторяемые итеративно и рекурсивно:

Наблюдения (описания, измерения)
Гипотеза (теория) (гипотетическое объяснение наблюдений и измерений)
Предсказания (логические следствия из теории)
Эксперимент (опыты, проверяющие логические следствия из теории)

Каждый из этих шагов проверяется на предмет возможных ошибок.

Из этого следует: теология, астрология - не науки.
С философией сложнее. В ней нет ни доказательств, ни теорем, ни вопросов, которые могли бы быть решены. Сокрее она - описание мировоззрений.
Цитата: "Согласно современным представлениям, утвердившимся также благодаря разработкам позитивистов, все научные высказывания можно разбить на два класса - осмысленные и бессмысленные. В свою очередь, первые делятся на истинные и ложные, что определяется процедурами верификации (проверяемости) на основе экспериментальных, наблюдательных и т.п. операций. Бессмысленные же - такие предложения, относительно которых невозможно утверждать ни то, что они истинны, но также и ни то, что они ложны.

К числу бессмысленных относятся следующие высказывания. Квазионтологические, то есть говорящие об якобы объективном существовании явления. Такие суждения, включая в состав неверифицируемую компоненту, и оказываются бессмысленными (например, "бог существует"). Второй вид - квазисинтаксические. Они хотя и содержат верифицируемые компоненты, но само их соединение в одном высказывании делает последние бессмысленными, например, "Цезарь есть простое число". И третьи --синтаксически неверные, скажем, "Петр выше", "Воронеж севернее".

Предложения философии как раз и квалифицируются как бессмысленные, ибо невозможно подыскать или создать эмпирическую ситуацию, в которой могли бы быть верифицированы типичные философские тезисы типа "материя первична, сознание вторично", "мир бесконечен", "сущность неисчерпаема" и т.п.
Есть и другие аргументы в пользу вненаучности философии. Слишком общий характер ее утверждений. Это делает их по существу безадресными и оттого бесполезными, так как теории, которые претендуют объяснить любой факт, на самом деле не объясняют ни одного.

Но, если даже философия и не наука, здесь нет трагедии. Как заметил однажды Р. Фейнман, математика, поскольку ее объекты лишены природных, вещественно-материальных свойств, не является естествознанием и в этом смысле она не выступает наукой. Однако это вовсе не значит, что с нею что-то неладно. Любовь, например, тоже не наука, но разве это плохо? Одним словом, когда о какой-то вещи говорят, что она не наука, из этого не следует вывод о ее ущербности. Не наука она - вот и все."
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от friend_7 »
Одним и тем же мозгом мыслить и верить? (Станислав Ежи Лец)

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #45 : 27 Декабрь, 2005, 14:06:33 pm »
А как же знаменитые гегелевские категории типа КОЛИЧЕСТВО-КАЧЕСТВО их тоже нельзя проверить экспериментально? Тем не менее это чистая философия.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #46 : 27 Декабрь, 2005, 14:58:35 pm »
Цитата: "Юрий"
А как же знаменитые гегелевские категории типа КОЛИЧЕСТВО-КАЧЕСТВО их тоже нельзя проверить экспериментально? Тем не менее это чистая философия.
Во-первых, спасибо friend_7 за развернутый ответ. Все в точности так, как Вы говорите.
Во-вторых, количество-качество - это умозрительные философские категории, которые можно применить к некоторым явлениям и процессам. А можно и не применять. К.Р.Поппер вообще считал, что без диалектики можно обойтись в большинстве случаев. И это действительно так. Можно описывать процесс с точки зрения диалектики гегелевского типа (не важно - марксизм или гегельянство) со всеми ее категориями и законами, а можно удовлетворительно описать тот же процесс, не прибегая ни к каким дополнительным законам. В этом и заключается отличие философии от науки. Философия - это система взглядов, а наука - это система законов. Закон имеет границы применимости, но в рамках этих границ он и только он описывает процесс. Законы философи границ применимости не имеют, и при этом один процесс может удовлетворительно описываться с разных философских позиций. Как видите, ситуации диаметрально противоположные.
И, как было сказано выше, это действительно не значит, что наука - хорошая, а философия - плохая. Философия - это система взглядов по наиболее общим закономерностям и особенностям бытия (онтология), развития (диалектика), познания (гносеология) человека, природы, общества. Философия играет функцию интегратора научных и вненаучных знаний и формирования мировоззрения - целостной системы восприятия мира, в котором индивид существует. Такие функции "чистой" науке не под силу, у нее гораздо более скромные функции: фиксировать и объяснять факты и строить научные прогнозы. Все, что выходит за пределы эти функций есть философия.
Что же касается теологи - пусть Вас не смущает корень "logia" - "учением" может быть не только наука. Теология - это система комментариев к священным текстам. Одно из важнейших отличий теологии от науки состоит в том, что предмет теологии является данностью - это Догмат. Теология не ставит своей целью познание бога - он априори непознаваем. Теология = богословие, то есть система знаний о "слове божьем" - о Библии, о Коране, о Торе и т.д. Библия дана, от нее не отнимешь, к ней не прибавишь. Теолог занимается тем, что заучивает наизусть содержание Библии и пытается ее интерпретировать в жестко установленных рамках.
В науке такого не бывает. Объекты науки - природа, человек, общество в принципе неисчерпаемы для научного познания. Научный метод - это прежде всего инструмент эвристического познания объекта, то есть получения новых знаний об объекте. О Библии (из нее же) т.е. с точки зрения теологии, мы никогда не узнаем ничего нового. Новое может появиться в рамках истории, этнологии, религиоведения, библеистики - из наук о религиях и священных текстах, но это уже не теология.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #47 : 28 Декабрь, 2005, 03:23:28 am »
Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "Рендалл"
Философия - не наука. Психология - наука о психике, религиоведение - наука о религии. Но науки о боге нет и быть не может. :-)


А наука о религии чем занимается? Неужели изучает телепузиков? :shock:
Психология изучает внутренний мир человек, а следовательно и основания религиозного сознания.
О философии конечно сказать однозначно сложно. Философы сами спорят с её основания. Но приведу несколько определений:
"ФИЛОСОФИЯ, философии, мн. нет, ж. (греч. philosophia) - наука о всеобщих законах движения и развития природы, человеческого общества и мышления" (Толковый словарь Ушакова).
"ФИЛОСОФИЯ ж. греч. любомудрие, наука о достижении человеком мудрости, о познании истины и добра. (Толковый словарь Даля)"
"ФИЛОСОФИЯ (от фил... и греч. sophia - мудрость) - форма общественного сознания, мировоззрение, система идей, взглядов на мир и на место в нем человека; исследует познавательное, социально-политическое, ценностное, этическое и эстетическое отношение человека к миру. (БСЭ)"
"ФИЛОСОФИЯ (от фил... и греческого sophia - мудрость), мировоззрение, система идей, взглядов на мир и на место человека в нем. (Современная энциклопедия)"

Кстати абсолютно непонятно куда девать огромное количество гуманитарных наук, у которых с экспериментальной базой вообще сложновато.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #48 : 28 Декабрь, 2005, 09:04:23 am »
Цитата: "Рендалл"
А наука о религии чем занимается? Неужели изучает телепузиков? :shock:
Психология изучает внутренний мир человек, а следовательно и основания религиозного сознания.
Наука о религии занимается изучением религии. Наука о внутреннем мире человека – внутренний мир человека. Вы не различаете понятия «бог», «религия» и «внутренний мир человека»?
Цитата: "Рендалл"
О философии конечно сказать однозначно сложно. Философы сами спорят с её основания. Но приведу несколько определений:
"ФИЛОСОФИЯ, философии, мн. нет, ж. (греч. philosophia) - наука о всеобщих законах движения и развития природы, человеческого общества и мышления" (Толковый словарь Ушакова).
"ФИЛОСОФИЯ ж. греч. любомудрие, наука о достижении человеком мудрости, о познании истины и добра. (Толковый словарь Даля)"
"ФИЛОСОФИЯ (от фил... и греч. sophia - мудрость) - форма общественного сознания, мировоззрение, система идей, взглядов на мир и на место в нем человека; исследует познавательное, социально-политическое, ценностное, этическое и эстетическое отношение человека к миру. (БСЭ)"
"ФИЛОСОФИЯ (от фил... и греческого sophia - мудрость), мировоззрение, система идей, взглядов на мир и на место человека в нем. (Современная энциклопедия)"
Ну вот, теперь Вы и сами можете видеть: в толковых словарях, где авторы стремятся создать общее представление, растолковать о предмете, философия называется наукой. Сами видите, что определения эти методологически неточные; точности от них и не требуется, только общее представление, а углубляться в дебри методологии не нужно.
В энциклопедиях, где предмет раскрывается глубоко и максимально полно (в рамках установленного объема), философию наукой не называют. И правильно делают, ибо философия наукой в современном смысле слова не является.
Цитата: "Рендалл"
Кстати абсолютно непонятно куда девать огромное количество гуманитарных наук, у которых с экспериментальной базой вообще сложновато.
Не вполне понял, что Вы имеете в виду.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #49 : 28 Декабрь, 2005, 11:14:45 am »
Похоже шутка не удалась. А предложенный софизм был совсем простенький, и разгадка лежала на поверхности. Почему-то никто на неё не обратил внимания. А Вы, уважаемый Nail Lowe, должны были бы первым заметить её, показать пальцем и весело посмеяться. А Вы зачем-то полезли в тонкости логики, не заметив то, что было на виду. И вся мулька не в логике, а русском языке. В "Если вселенную кто-то создал, то этот кто-то = бог" "Если" соответствует глаголу "есть" заменённому символом "=". А в "Если вселенную кто-то создал, то этот кто-то не существует" "Если" начинает соответствовать глаголу "существует". Приведённое доказательство, конечно же, было лишь шуткой с целью ввести в проблему. А проблема существует. Вот она:

Цитата: "Nail Lowe"
Я же ровно это постоянно говорю: с научной точки зрения говорить о боге бессмысленно. Не наукино это дело - о боге говорить. На то есть религия и атеизм.


А атеизм, кажется, НАУЧНОЕ мировоззрение?
Или же нет?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »