Что такое материализм

[Le Demon de Laplace]

Снег Север Чт июл 07, 2011 8:39 am

Программой является И текст, И последовательность электрических импульсов, И набор световых пятен на дисплее и ... Поскольку у нас есть способ установить полное взаимно-однозначное соответствие между разными конкретными формами реализации программы, то мы должны признать, что перед нами – одна и та же программа.

Полное взаимно-однозначное соответствие? В любом случае соответствие неполное, это будут различные материальные объекты. У нас есть способ установить полное взаимно-однозначное соответствие между автомобилем и его чертежом. Рассуждая указанным вами образом, получаем, что автомобиль и его чертеж на бумаге - это одно и тоже. Очевидно, что это не так.

И из этого, совершенно автоматически следует, что программа - в противоположность ее конкретной реализации – это НЕматериальный объект.

Где это автоматически следует? Как из существования ряда материальных объектов, которые частично повторяют свойства друг друга, которые мы условились называть образами друг друга, следует наличие какого-то совершенно иного объекта, кардинально отличающегося по своей сути, не являющегося материальным? Где этот объект? Что его формирует? Как мы можем его зарегистрировать, убедиться в его наличии? Как, посредством чего он взаимодействует с другими, материальными или нематериальными объектами?

[Le Demon de Laplace]

Алeкс Чт июл 07, 2011 9:41 am

Ещё раз доставляет.)))
Значит, если есть сканер, то текст на бумаге - программа. А если сканера нет, а есть клавиатура - то уже "чертёж программы".))))

Все то вас доставляет Так и есть. Программа, как и требование - абстрактное понятие. Ими обозначаются разные реально существующие физические явления. В зависимости от обстоятельств некий материальный объект может являтся программой, а может не являться. Так что, да, если есть сканер, то текст на бумаге - программа, нет сканера - не программа. Точно так же, если у KWAKS есть жена, то сотрясение воздуха "Жена, испеки пирог!" является требованием, и через 1,5 часа будет дымиться вкусный результат. Если у KWAKS нет жены, то же самое сотрясение воздуха не будет являться требованием, оно будет просто сотрясением воздуха, ни больше ни меньше. KWAKS может хоть до усрачки сколь угодно громко сотрясать воздух, пирога на столе у него не появится.

...уважаемый Демон путает программу как набор инструкций с исполняемым модулем.

Если я правильно понял смысл выражения "исполняемый модуль", то я вовсе не путаю с ним программу как набор инструкций. Я утверждаю, что программа и есть исполняемый модуль.

Пример: программа для пациента-диабетика: 3 раза в день сдавать мочу с интервалом в 4 часа.
Так вот. Программа - это именно сия инструкция, а не моча и не пациент, с инструкцией ознакомленный.))))

Да, да, не моча и не пациент. Программа как инструкция, как совокупность команд, в данном случае - это колебания воздуха, возникающие, когда врач говорит об этом пациенту. Если врач только подумает, но ничего не скажет или не напишет пациенту в его карте, то это будут лишь мысли в голове врача, не программа для пациента, лишь представления о ней, своего рода "чертеж". Если напишет, но не покажет ничего пациенту, то эта запись тоже лишь "чертеж".

[KWAKS]

KWAKS Ср июл 06, 2011 11:00 pm

ххА - не в природЕ ? Аг дЕ . .

Еси я, громко . .
потребую от жены - ИСПЕКИ ПИРОГ !
А через 1,5 часа на столе - .. РЭзультат . .

Это тоже .. ЛИШЬ фор..сяж в голове - .. ?

ххА   .. !
Требование и результат . . В реальности
существуют .. по предварительному сговору ..

\

ПРЕД СГОВОР - эт Вы О БРАКЕ, заключ много лет назад ?

[Снег Север]

Полное взаимно-однозначное соответствие? В любом случае соответствие неполное, это будут различные материальные объекты.

Это один и тот же нематериальный объект на разных материальных носителях. Оттого и возможно полное соответствие – как между двумя равными треугольниками в геометрии. Можно нарисовать один треугольник тетрадке, а второй составить из световых лучей в зеркалах, и треугольники с разными материальными носителями будут идентичны.
Вы спутали программу, т.е. информацию и носитель программы (информации).

Как из существования ряда материальных объектов, которые частично повторяют свойства друг друга, которые мы условились называть образами друг друга, следует наличие какого-то совершенно иного объекта, кардинально отличающегося по своей сути, не являющегося материальным?

Читайте написанное выше – следует из взаимно однозначного соответствия, которое обычно отсутствует для материальных предметов. Хотя и тут не всё просто – элементарные частицы, например, в одном и том же состоянии, неразличимы т.е. идентичны.

Где этот объект? Что его формирует? Как мы можем его зарегистрировать, убедиться в его наличии? Как, посредством чего он взаимодействует с другими, материальными или нематериальными объектами?

А вот это – правильные вопросы. И ответ на них один и тот же – человек! Нематериальный объект «информация» (или «программа», как частный случай) формируется сознанием людей, регистрируется сознанием людей (провода, транзисторы, процессоры, ЭВМ и пр. НЕ регистрируют информацию, они обрабатывают передают сигналы, информационный смысл которых интерпретируется людьми). И с материальными объектами этот нематериальный объект взаимодействует ТОЛЬКО через сознательную деятельность людей.

[Vivekkk]

Материализм - это философское признание объективного мира вещей первичным, по отношению к субъективному миру образов. И только...

Вот-вот. Данное определение одинаково враждебно как к идеализму, так и вульгарному материализму (который объясняет все через материю, вещество). Материалист - это тот, кто признает первичным материю по отношению к идеальному; материя порождает идеальное. И все. Идеальное не называется материальным, оно признается действительно существующим, и существующим благодаря общественно-исторической деятельности людей (и, конечно, благодаря появлению качественно иного уровня психической жизни человека). Идеальное есть, оно реально, оно - субъективная реальность.

Можно подумать, что это дуализм, но это не так. Дуализм признает изначальное равноправное существование двух начал - материального и идеального. В данном же случае, материалистический монизм не нарушается: идеальное - порождение материального. Идеальное - продукт деятельности человека, и без человека не существует. В самом мире нет идеального. Мир един в своей материальности. Противоречия разрешены в пользу материализма.

И еще. Понимание материализма окончания жизни как небытия, думаю, является верным. Наши верующие считают, что после смерти они смогут жить дальше, то есть обмениваться со средой, развиваться, общаться и т.д. Естественно, очень забавная вера (основанная, в частности, на невежестве в отношении причин возникновения, механизмов существования жизни). Однако есть еще один интересный момент. Не знаю, возможно, форумчане дополнят меня или раскритикуют мою мысль (что очень хорошо было бы), но получается, что в раю или в аду человек продолжает существовать, жить, а следовательно, продолжается его эволюция, приспособление к условиям среды. В таком случае, человек рано или поздно привыкнет к райским наслаждениям, наступит скука или жажда перемен. И что ему делать? Вечно наслаждаться невозможно: просто рецепторы откажут или наступит эмоциональное отупение (тоже самое об аде). Получится, что и рай вскоре перестанет быть для человека раем. А во что верить человеку в раю, как избавляться от скуки, однообразия райской жизни?

Выходит, что те самые законы существования жизни, существования человеческой природы не позволяют делать вывод о возможном существовании райской жизни (опять же, я не говорю даже о самом понимании "жизни после смерти". На мой взгляд, это вовсе абсурдное словосочетание). Небытие, в этом ключе, решает указанные противоречия. Небытие снимает проблему привыкания, приспособления, пресыщения, одним словом, проблему чувствования, и в этом смысле оно более реально ассоциируется со смертью, чем идеи ада, рая.

[Le Demon de Laplace]

Vivekkk Чт июл 07, 2011 1:52 am

Позволю себе вмешаться. Суть вульгарного (то есть упрощенного) материализма выражена в словах: "мозг выделяет мысль, как печень выделяет желчь"; "нет мысли без фосфора" (автор слов то ли Фохт, то ли Бюхнер). С их точки зрения сознание и др. общественные явления представляют собой следствие физиологических процессов, зависят от состава пищи, от климата и т. д. Считая именно физиологические процессы ответственными за психическое, вульгарные материалисты отождествляли психическое и соматическое (телесное), определяя мысль в качестве секреции мозга.

Естественно, что с этим нельзя согласиться. Вульгарный материализм "не видит" идеальной, субъективной формы материи, не различает специфику образования личности, сознания (по сути, для них сознание - это вещественный элемент психики), недооценивали роль социального фактора, элементов социального уровня материи в деле формирования человеческой психики, сознания, "Я".

Да, да я это же самое прочитал о вульгарном материализме в философском словаре. Я уже писал, что насчет физиологии они оказались правы на 100%. Конечно, выражение "мозг выделяет мысль, как печень выделяет желчь" не следует понимать буквально. Я уверен, что Фохт (или Бюхнер) имел в виду неполную аналогию. Но не будете же вы отрицать, что именно мозг, и ничто иное, действительно, в некотором смысле "выделяет" мысль? Выражение "нет мысли без фосфора" можно воспринимать буквально: если в организме не будет достаточного количества фосфора, мозг не будет нормально функционировать, не будет, ни психики, ни сознания, ни мысли. Да чего уж там, без фосфора вообще организм не сможет существовать.

С их точки зрения сознание и др. общественные явления представляют собой следствие физиологических процессов, зависят от состава пищи, от климата и т. д.

Да по большому счету так и есть. Или вы будете утверждать, что сознание не зависит от состава пищи? Да, это не очевидно, поскольку так организм устроен, что мозг получает все нужное в первую очередь. При некачественном питании гораздо раньше мозга начнут страдать пищеварительная, кроветворная, иммунная системы, слизистые оболочки, кожные покровы, опорно двигательный аппарат и много чего еще. И организм погибнет не из-за нарушения работы мозга, а от отказа какой-либо из перечисленных систем. Впрочем в некоторый момент времени у человека, страдающего от голода, нарушится и психика и сознание, случится голодный обморок.

Сей час достоверно известно, что именно физиологические процессы ответственны за психическое. Общественные явления представляют собой следствие биологических процессов, а те в свою очередь - физиологических. Ну и с чем здесь нельзя согласиться?

Предложение "С их точки зрения сознание и др. общественные явления..." свидетельствует  не о высокой грамотности автора. Сознание - это не общественное явление. Да и вообще не нужно смотреть на год издания словаря, чтобы понять, что эта энциклопедическая статья написана более полувека назад. Вы, Vivekkk, не ограничивайте свои познания в области психических явлений философскими изданиями и учебниками по общей психологии полувековой давности. А то рискуете прослыть не матерым, а "махровым" гуманитарием

Сведения о сознании вы черпаете из источников типа "Сознание - сложное системное образование, совокупность весьма разнородных идеальных процессов - мыслительных, чувственных, эмоциональных, волевых, мнемических... - достигается за счет таких качеств, как его связанность и согласованность." Это определение из учебника "Основы современной философии" 1999 г издания. Не будет преувеличение сказать, что раздел, посвященный сознанию, переписан автором из другого учебника 50-х гг прошлого столетия. Я уже писал, что нынче философия не имеет к проблемам сознания никакого отношения, подобно тому, как не имеет отношения к электрическим явлениям. Это философское определение сознания - полная чушь, оно давно уже отправлено в топку истории. Повторюсь, использовать его все равно, что говорить об электричестве, как о механических колебаниях эфира. Вы можете почитать о том, что современные исследователи понимают под сознанием в ветке "Что такое сознание и самосознание", где я обсуждаю этот вопрос с пользователем Arnold-2. Может сочтете нужным что-либо добавить, уточнить.

В ветке "Дарвин и бог" мы с вами говорили о соотношении понятий психика -  личность - душа. Остановились на том, что я подробно написал, почему неверна ваша формула психика+личность=душа от Вс июл 03, 2011 7:16 am. Так же далее я привел весьма точное на мой взгляд определение понятия "духовность" от Вт июл 05, 2011 11:02 am. Не могли бы вы ответить, согласны ли вы со мной по этому поводу, или же в чем ваше несогласие. http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=8657&start=105

[KWAKS]

.. "жизнь после смерти" .. абсурдное словосочетание ..

\

Банальное нарушение закона противоречия, уважаемый Вивеккк .

т е, попытка совместить ..
В ОДНОМ ОБЪЕКТЕ - ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ СВОЙСТВА !

А * неА = 1 .

[Снег Север]

Сей час достоверно известно, что именно физиологические процессы ответственны за психическое. Общественные явления представляют собой следствие биологических процессов, а те в свою очередь - физиологических. Ну и с чем здесь нельзя согласиться?

Похоже, вы и я с Вивеком, говорим как бы на разных языках... Вопрос об о том, возникает ли психическое в результате работы головного мозга или нет, закрыт двести лет назад. После этого наука занялась выяснением о том, каким образом возникает это психическое и чем оно отличается у разумных (т.е. людей, других разумных наука не знает) и прочих животных.

Предложение "С их точки зрения сознание и др. общественные явления..." свидетельствует  не о высокой грамотности автора. Сознание - это не общественное явление.

Величайшим открытием 19-го века (Маркс, Энгельс) как раз была полная и безусловная социальная зависимость сознания.
В настоящее время является столь же азбучной истиной, как, скажем, законы Ньютона в механике. И экспериментальный материал есть самый прямой - от детей-"маугли" до социализации слепо-глухо-немых детей. Вы бы хоть тут на форуме почитали, что ли, прежде чем писать чепуху...

[Le Demon de Laplace]

ПРЕД СГОВОР - эт Вы О БРАКЕ, заключ много лет назад ?

И о браке в том числе. И еще о вашей с женой личной договоренности явной или неявной, озвученной или не озвученной, осознанной или неосознанной, о том, что она будет вам готовить по вашему требованию. И в самом широком смысле о договоренности всех людей, говорящих на одном языке, обозначать определенными сотрясениями воздуха, определенные понятия.

[Vivekkk]

...Банальное нарушение закона противоречия, уважаемый Вивеккк .
.

Бесспорно, уважаемый Квакс.