Автор Тема: Демократия: реальность или заблуждение?  (Прочитано 14595 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 471
  • Репутация: +114/-42
Цитата: "Снег Север"
Интересно, а какой политический режим в мире можно назвать "демократическим"? Прошу называть. И не забыть привести доказательства, что соответствующий режим свободен от давления олигархии.
Вы задали два вопроса.

На первый вопрос могу сказать, что демократия как форма государственного (политический - широкий термин) режима власти существовала со времен древнегреческих Афин. Можно поискать демократию и до образования государства - в первобытном обществе древних славян, древних германцев и т.д.

На второй вопрос: да, мы знаем формы рабовладельческой, феодальной (например, Новгородская республика на Руси), капиталистической демократии (можно добавить о первобытно-общинной демократии). Об олигархии речь не идет. Так, в рабовладельческой демократии государство испытывала сильное давление от крупных рабовладельцев, однако это не мешало к власти приходить людям, не разделявшие взглядов крупных рабовладельцев, и даже изгонявших их из города. Мы также знаем о рабовладельческой деспотии, феодальной тирании, капиталистическом абсолютизме (как виды недемократии). Следовательно, демократия как режим власти тесно не связан с конкретной общественно-экономической формацией, и существует там, где сам народ умеет и хочет драться за нее.

П.С. В этой связи, я допускаю наличие демократии и в СССР, но как элемент режима, а возможно, как видимость. В СССР, на мой взгляд, демократии не было, господствовал авторитаризм, который, кстати говоря, перешел и к России по наследству (мы критикуем Ельцина, Путина за авторитаризм, а они, собственно, продолжают традиции советского управления. Они, выросшие в СССР, и не знают как еще можно управлять обществом). Если признать довольно спорную гипотезу о наличии отдельной формации - социализма в СССР, то стоит признать, что в СССР мы столкнулись с недемократическим социализмом. Уверен, что такому социализму была и есть альтернатива в виде демократического. Скажем, та же Парижская коммуна вряд ли была схожа с СССР. Да и если смотреть на капиталистические страны, то ближе всех к социализму оказались Швеция, Дания и т.д. Власть в этих "северных" странах принадлежит социалистам, господствует демократия, капиталисты находятся под сильным налоговым прессом, работает справедливый механизм распределения материальных благ. Как так получилось? "Как" - известно, главное: почему? Я опять же возвращаюсь к понятию "воля народа". Там, где народ равнодушен к своей судьбе, царствуют тираны, обдирая народ как липку.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
"...Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное". Луций Анней Сенека (ок. I до н.э.-65 н.э.).
Правила форума

Снег Север

  • Гость
Цитата: "Vivekkk"
На первый вопрос могу сказать, что демократия как форма государственного (политический - широкий термин) режима власти существовала со времен древнегреческих Афин. Можно поискать демократию и до образования государства - в первобытном обществе древних славян, древних германцев и т.д.
Минуточку, историю демократической формы правления я знаю уж никак не хуже вас. Речь шла о сегодняшнем времени и о вашем конкретном заявлении:
Цитата: "Vivekkk"
Сегодня вряд ли кто серьезно может назвать политический режим России демократическим. Скорее, олигархо-авторитарным.
Вот меня и заинтересовало – с какой это стати «вряд ли может». Какое европейское или иное государство, объявляемое буржуазными политологами эталонно-демократическим, свободно от реального воздействия олигархии на «демократию»? В чем принципиальное отличие от РФ?

Цитата: "Vivekkk"
Так, в рабовладельческой демократии государство испытывала сильное давление от крупных рабовладельцев, однако это не мешало к власти приходить людям, не разделявшие взглядов крупных рабовладельцев, и даже изгонявших их из города.
Если продолжить эту крайне интересную мысль, что как раз и окажется, что Путин, изгнавший Гусинского с Березовским и посадивший Ходорковского – пример демократии и борьбы с олигархией :lol:
За что я люблю читать ваши сообщения – они являются неиссякаемым источником искрометного юмора!

Цитата: "Vivekkk"
Да и если смотреть на капиталистические страны, то ближе всех к социализму оказались Швеция, Дания и т.д. Власть в этих "северных" странах принадлежит социалистам, господствует демократия, капиталисты находятся под сильным налоговым прессом, работает справедливый механизм распределения материальных благ.
Уже давно не принадлежит (даже если партии мелкобуржуазных холуев и считать «социалистами», что совершенно не соответствует действительности) и давно не работает. Там у власти правые буржуазные партии и вовсю идет отмена остатков социальных гарантий трудящимся.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Борис-2

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 990
  • Репутация: +8/-23
1. Бога нет, но миллиарды людей верят, что бог существует.
2. Демократия – это логическая абракадабра (например, рабовладельческая демократия).
Демократии не было, нет и не будет нигде и никогда.

Но эта логическая абракадабра упорно распространяется среди людей, чтобы запутать людей (народ) и продолжать властвовать над большинством народа.
Выборы одного сотнями миллионов – это не демократия, а идиотизм.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 471
  • Репутация: +114/-42
Цитата: "Борис-2"
Выборы одного сотнями миллионов – это не демократия, а идиотизм.
А выбор одного просто сотней? Я Вам сразу скажу - это реальность, в том числе и историческая.

Добавлю, пожалуй. Все воззрения о том, что коррупцию, воровство, самодуров-чиновников поборет само государство или "хороший" правитель - наивность. Никогда такого не было и никогда не будет. А будет так: Иванова из семьи бывшего правителя заменят на Петрова из семьи нынешнего правителя. Иванова, конечно, в расход, а Петрову все блага. От этих перестановок мест система не меняется. Единственный выход, единственная палка для государства - это сам народ, общество. А следовательно, демократия (кстати, демократия - это не форма государственного устройства и не форма правления, а форма государственного режима, то есть демократия - это метод властвования, способ осуществления власти). Демократия не выгодна государству, она противна чиновникам, олигархам, ее не могут принять преступники, богачи, правители, потому что она опасна для них. Вот почему уже тысячелетия различные мерзавцы в головы людей вдалбливают, что демократия - это ложь, что ее не существует, что она невозможна и т.д. И Вы сегодня объективно помогаете таким мерзавцам. Думаете, просто так людей сегодня "зомбируют" шоу-культурой, телевизором, порнографией, наркотиками, идеалами потребления и пр.? Сегодня уже большинство молодежи является конченными людьми, способными продать свое тело, свою честь, свой дом, свою душу за банку пепси-колы или за один день съемок в "Доме-2". Это деградация людей, они уже стали обычными животными, не читающими книг, не размышляющими о государстве, истории, не болеющими за будущее своей Родины, своего дома. Им хватает "общаться" (не важно где и как, главное, чтобы был шанс "встретиться"), попсы, Дома-2 и пару раз перепихнуться в подъезде. Они сами в этом виноваты, и никто больше. Однако. Теперь они не способны ни к какой демократии. Они уже не понимают что это такое и зачем все это: когда по телеку показывают красивую жизнь, у подъезда продают бигмак, а ночью открыт клуб, в котором можно себя выгодно (за пару мартини) продать.

Я уверен, что демократия существует и она есть. Я понимаю демократию как политию Аристотеля. Это реальный метод государственной власти, выгодный широким слоям населения. В нем участвуют все, но выигрывает большинство. И я думаю, что так справедливо.

А когда большинство - скотоподобны, апатичны, аполитичны, нищи и убоги, то, конечно, ни о какой демократии-политии речь и не может вестись. Только авторитаризм и господство самодовольного меньшинства, которое, кстати, и привело народ к такому состоянию.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
"...Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное". Луций Анней Сенека (ок. I до н.э.-65 н.э.).
Правила форума

Оффлайн Борис-2

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 990
  • Репутация: +8/-23
Единственный выход – это создание справедливого общества
Никаких других выходов не существует.

Понятие-пустышка “демократия” не нужно народу, оно нужно власти.

Понятие демократия как логическая абракадабра используется властью (меньшинство народа 10 %), чтобы:
•   Сохранять свое господство и продолжать эксплуатировать большинство народа (90%)
•   Запутывать людей в их борьбе за установление справедливого общества.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Gomunkulus

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 94
  • Репутация: +0/-0
Vivekkk Браво , отлично сказано. А Борис все какуе то ерунду пишет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Rufus

  • Moderator
  • Афтар жжот
  • *****
  • Сообщений: 2 898
  • Репутация: +193/-80
Я не совсем понял, почему на форуме, посвященном атеизму и религии, вдруг возникла эта тема. Среди атеистов есть люди самых разных политических взглядов - от демократов до сталинистов, и я не вижу причин поднимать длительный срач между нами на радость "верунцам".

Отвечая на вопрос темы: это смотря какая демократия. Совецкий народ до сих пор считает, что "истинная демократия" - это что-то вроде коммунизма, только по-другому названное. Общество всеобщей справедливости. Такого, да, нигде нет.
Но демократия - это не "когда всем хорошо", и даже не "власть народа", а определенная процедура. Развитая система партий (втч зубастая оппозиция), политические свободы (втч независимые СМИ), выборы и надежный контроль за ними, развитое гражданское общество (втч наличие многочисленных и сильных неправительственных организаций), антимонопольное законодательство, разделение властей, независимый суд и мн. др. Короче, наличие многих независимых центров силы, которые взаимно сдерживают друг друга и заставляют др. др. соблюдать правила.
И это есть во многих странах. От Канады до Финляндии, от Испании до США.
Спроси русского/советского: "есть ли правда на земле"? Он ответит: "Нет правды на свете". А американцы и немцы отвечают: "Да, есть. И я не раз её добивался". И глупое нытьё: "да какая демократия, вон в Германии министр тоже диссертацию подделал" - играет на руку Путину и его присным. Создайте хотя бы тот уровень демократии, что есть на Западе, а потом - пожалуйста, критикуйте, господа Сурков, Михалков, Якименко и прочие.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

Оффлайн Борис-2

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 990
  • Репутация: +8/-23
Демократия как власть народа является логической абракадаброй и демагогией (народ не может осуществлять власть над самим собой).

Власть  – это господство меньшинства (10 %) над большинством (90 %).
Никакие выборы этого господства не могут отменить.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Jury

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 753
  • Репутация: +10/-122
Цитата: "Rufus"
Я не совсем понял, почему на форуме, посвященном атеизму и религии, вдруг возникла эта тема. Среди атеистов есть люди самых разных политических взглядов - от демократов до сталинистов, и я не вижу причин поднимать длительный срач между нами на радость "верунцам".

Отвечая на вопрос темы: это смотря какая демократия. Совецкий народ до сих пор считает, что "истинная демократия" - это что-то вроде коммунизма, только по-другому названное. Общество всеобщей справедливости. Такого, да, нигде нет.
Но демократия - это не "когда всем хорошо", и даже не "власть народа", а определенная процедура. Развитая система партий (втч зубастая оппозиция), политические свободы (втч независимые СМИ), выборы и надежный контроль за ними, развитое гражданское общество (втч наличие многочисленных и сильных неправительственных организаций), антимонопольное законодательство, разделение властей, независимый суд и мн. др. Короче, наличие многих независимых центров силы, которые взаимно сдерживают друг друга и заставляют др. др. соблюдать правила.
И это есть во многих странах. От Канады до Финляндии, от Испании до США.
Спроси русского/советского: "есть ли правда на земле"? Он ответит: "Нет правды на свете". А американцы и немцы отвечают: "Да, есть. И я не раз её добивался". И глупое нытьё: "да какая демократия, вон в Германии министр тоже диссертацию подделал" - играет на руку Путину и его присным. Создайте хотя бы тот уровень демократии, что есть на Западе, а потом - пожалуйста, критикуйте, господа Сурков, Михалков, Якименко и прочие.
Правильно сказано!!  Существующая демократия не идеальна. Но из того, что было в истории, это лучшее. Но и демократии придёт конец. Придёт время и на смен демократии придёт Аскетократия - истинно идеальное и справедливое общество.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Автор книги: Юрий Пиотровский. Является ли Иисус мессией? Проблемы иудео-христианского диалога. СПб 2006 г. Ищи в Гуугле.
Иисус не создал Рая на Земле (Исайя 2.4) - был самозванцем и лжемессией.

Оффлайн Rufus

  • Moderator
  • Афтар жжот
  • *****
  • Сообщений: 2 898
  • Репутация: +193/-80
Цитата: "Борис-2"
Власть  – это господство меньшинства (10 %) над большинством (90 %). Никакие выборы этого господства не могут отменить.
А вы, батенька, собственно, чего хотели? Даже странно как-то. Какие-то абстракции у вас в голове.
Смысл слова "выборы" - выбрать из многих небольшую группу. Например, выбрать из 20 человек, отправляющихся в поход, одного, который будет решать, где поставить лагерь, кому идти за дровами, кто будет готовить и множество других вещей, обсуждение которых в каждом случае заняло бы все время и испортило бы отдых всем. Выбрать вместе, для того, чтобы подчиняться ему/ей добровольно. И при необходимости заменить неспособного.
Я не вижу в этом ничего несправедливого или обманного. А вот для того, чтобы все было честно, и нужны демократические процедуры, о некоторых из которых я сказал выше.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

Оффлайн Arnold-2

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 201
  • Репутация: +0/-0
Карла Поппера здесь уместно процитировать:
Цитировать
Моя критика основана на утверждении, что демократия может существовать только в том случае, если главные партии строго выполняют свои функции, которые можно суммировать в виде некоторых, например, следующих правил (см. также раздел II главы 7):
(1) Демократию нельзя сводить к власти большинства, хотя институт общих выборов яв-ляется наиболее важным ее элементом. Ведь большинство может править и тираническими методами. (Большинство людей, рост которых меньше 6 футов, может решить, что меньшин-ство людей ростом выше 6 футов должно платить все налоги.) При демократии власть пра-вящих сил должна быть ограничена. Критерий демократии состоит в следующем: при демо-кратии народ может сместить правительство без кровопролития. Таким образом, если те, кто обладает властью, не охраняют социальные институты, обеспечивающие меньшинству воз-можность проводить мирные изменения, то их правление является тиранией.
(2) Необходимо различать всего две формы правительств, а именно — правительства, имеющие упомянутые в первом пункте институты демократии, и все остальные, то есть ти-рании.
(3) Истинно демократическая конституция должна исключать только один тип изменений существующей системы — те изменения, которые могли бы представлять опасность для ее демократического характера.
(4) При демократии полная правовая защита меньшинства не должна распространяться на тех, кто нарушает закон, и особенно на тех, кто подстрекает других к насильственному свер-жению демократии32.
(5) Политика формирования институтов защиты демократии всегда должна проводиться в предположении, что возможны скрытые антидемократические тенденции как среди правя-щих, так и среди подчиненных.
(6) Если разрушается демократия, то нарушаются все права. Если при этом за подчинен-ными и сохраняются какие-то экономические преимущества, то они сохраняются только из милости33.
(7) Демократия обеспечивает прекрасное «поле сражения» для любой разумной реформы, поскольку она допускает проведение реформ без применения насилия. Однако, если при про-ведении каждого «сражения» на этом поле боя не придается первостепенного значения со-хранению демократии, то скрытые антидемократические тенденции, которые всегда имеют место (и которые апеллируют к тем, кто страдает под гнетом цивилизации, как я выразился в главе 10), могут привести к падению демократии. Если этот принцип еще не понят, то нужно бороться за его ясное понимание.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Борис-2

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 990
  • Репутация: +8/-23
При капитализме существует господство (власть) эксплуататоров (капиталистов, хозяев средств производства) над эксплуатируемыми (наемные рабочие).
Никакие выборы этого господства не отменят (выборы не меняют владельцев собственности средств производства).
Демократия как власть народа (власть народа над самим собой) является логической абракадаброй и демагогией.

Задача чиновников обеспечивать господство эксплуататоров над эксплуатируемыми (хозяев над наемными рабочими).
Чиновников назначают хозяева, а не выборщики.
Хозяева через партии назначают (подбирают) таких чиновников, которые будут обеспечивать их господство.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Arnold-2

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 201
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Борис-2"
При капитализме существует господство (власть) эксплуататоров (капиталистов, хозяев средств производства) над эксплуатируемыми (наемные рабочие).

К. Поппер:
Цитировать
Все знают, что открытые общества Запада являются «капиталистическими». Слово «капитализм» получило широчайшую известность и всеобщее признание благодаря Марксу и марксизму.
Даже те экономисты, которые сознают значительные преимущества открытого общества перед социально-экономическими системами Востока, усвоили эту терминологию и часто называют нашу социальную систему «капитализмом». Конечно, выбор того или иного названия — дело вкуса, и с рациональной точки зрения он не должен иметь большого значения.
Важно, однако, то, что «капитализм» в том смысле, в каком Маркс употреблял этот термин, нигде и никогда не существовал на нашей прекрасной планете Земля — он реален не более, чем дантовский Ад. Но если тех, кто серьезно утверждал или верил, что Ад можно найти где-то на нашей планете, очень мало, то миллионам марксистов внушили, — и они поверили в это, — что Марксов капитализм существует в странах Запада.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Борис-2

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 990
  • Репутация: +8/-23
Если выборы
•   Не устанавливают равенства людей в собственности на средства производства
•   Не отменяют эксплуатацию
•   Не ликвидируют эксплуататоров (капиталистов и хозяев средств производства), то

Зачем эти выборы (демократия) нужны?
Какова цель этих выборов?
Зачем нужны огромные затраты?
•   Финансовых средств?
•   Людских ресурсов?
•   Времени?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Борис-2

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 990
  • Репутация: +8/-23
Прибавочную стоимость (прибыль) создает живой труд наемных рабочих.
Ни мертвый капитал, ни мертвые средства производства никакой прибавочной стоимости не создают.
Эксплуатация – это присвоение хозяином средств производства большей части прибавочной стоимости, создаваемой живым трудом наемных рабочих.
Никакие выборы (демократия) не отменяют этой эксплуатации.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Rufus

  • Moderator
  • Афтар жжот
  • *****
  • Сообщений: 2 898
  • Репутация: +193/-80
Да, да, марксизьм-ленинизьм мы учили в Универе. Только он потом почему-то обкакался. Как говорил В.И. Ленин, "социализм только тогда победит капитализм, когда обеспечит более высокую производительность труда." (Кажется, в работе "Великий почин"). Не смог обеспечить людям ни "изобилия продуктов", ни "свободы". Скажете, и сейчас этого нет? Так мы до сих пор живем в совке. А стараниями тов. Путина и те убогие завоевания, типа многопартийности и свободы слова, тоже канули. Вот и имеем уже 11 лет просто СССР без его плюсов, но с полным набором минусов.
И на теоретическом уровне - пятичленка (идея 5 "общественно-экономических формаций") не смогла объяснить специфику Востока и неевропейских обществ, теория происхождения государства и классов тоже разбилась об этнографический материал. Ну итд, не хочу углубляться в дебри.
Я не из тех, кто отвергает м/л общим пакетом только из-за его экономического краха (например, атеизм и материализм я очень даже одобряю), но ((честно говоря, разбираться уже не хочется. А)) идея государства как диктатуры господствующего класса слишком груба и тупорыла.
Дорогой Борис-2, нет никакого желания вспоминать учебник "Научного Коммунизма", хотя вам, возможно, цитаты оттуда представляются свежими и яркими. Я это уже прошел, и мне не хочется возвращаться к идейным баталиям 90-х годов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

Оффлайн Rufus

  • Moderator
  • Афтар жжот
  • *****
  • Сообщений: 2 898
  • Репутация: +193/-80
поправка: "не смог обеспечить ни "изобилия продуктов, ни "свободы от эксплуатации".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

Оффлайн Борис-2

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 990
  • Репутация: +8/-23
Народу России представляют контрреволюцию 90-х годов как историческое событие, которое освободило российский народ, которое открыло все пути для развития всего общества и индивидуальных людей.

На самом деле контрреволюция 90-х годов превратила нашу великую страну с самым передовым общественным строем в сырьевой придаток других стран, в банановую республику, которая ничего кроме сырья не производит, и все товары импортируются.
Вся промышленность разрушена.
Вместо того, чтобы двигаться вперед к созданию справедливого общества, внутренние и внешние силы (враги) отбросили нашу страну назад в дикий капитализм.

Население Советского Союза постоянно увеличивалось.
За 20 лет господства капитализма коренное население России сократилось на десятки миллионов.
Если вычесть из числа коренного населения России:
•   Пенсионеров
•   Безработных
•   Беспризорных детей
•   Инвалидов
•   Больных
•   Алкоголиков
•   Наркоманов
•   Заключенных
•   Бомжей
•   Проституток
То ничего не останется.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Борис-2

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 990
  • Репутация: +8/-23
Свобода быть рабом (наемным рабочим) – это абракадабра.

Финансы (деньги) являются кровью для экономики, а все финансы (всю кровь экономики) захватили в собственность банки, целью которых является не развитие экономики, а прибыль, которую нужно получить как можно быстрее.

Банки не заинтересованы вкладывать деньги в долговременные проекты, а экономика страны не может развиваться без таких проектов.

Банки должны иметь финансовые резервы, которые вообще не принимают никакого участия в развитии экономики.

Биржевые спекуляции – это мыльные пузыри, за которыми нет никакой экономики.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Борис-2

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 990
  • Репутация: +8/-23
Банки не заинтересованы выдавать мелкие кредиты (требуется большая работа, и никакой прибыли).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

 

.