Вопрос существования Бога и Атеизм

[Vivekkk]

...интересно только с какой целью авторы, например библии, когда писали ее, утверждали что эти слова истинны и от самого Бога, зачем это им понадобилось намеренно вводить нас в заблуждение? Ведь понятно что истины они так же как и мы не знали?).

Мне кажется, что книга - это солидно А так, в этом основа "социального корня религии".

Уповать на нашу логику, которая, во-первых, не развита в достаточной степени, во-вторых, так же может быть подвержена критике - немного неправильно. Мы не можем говорить о Боге, использую нашу логику, она не обладает выразительными свойствами для описания такой сущности как Бог. Да, в рамках человеческой логики Бог довольно противоречивое существо. Другое дело чувство, которое тоже присутствует у нас не зря.

А не могли бы Вы рассказать нам: в чем логика как наука не развита в достаточной степени? У Вас есть с чем сравнивать? Какова критика, скажем, трех законов формальной логики? Например, дайте критику такого утверждения: дверь белая или небелая. Можно ли описать цвет двери вне этой формулы? Дано ли третье?

Кстати, если Вы не осознали, любые разговоры о Боге, душе всегда ведутся в рамках логики, иначе и два слова нельзя было связать, а значит, ничего высказать было бы невозможно. Сам язык имманентно логичен. Почему Вы считаете, что логика не обладает достаточными приемами выражения какой-либо сущности? Вы обязаны помнить, что любая логическая форма - это опыт помноженный на миллионное повторение. И последнее, что за "чувство"?

По крайней мере, в мире идей Бог существует...

Я же говорил: как научное понятие. В мире идей, в общественном сознании существовать может все что угодно вплоть до разумных тараканов, пьющих чай с клопами. То, что сознание может неадекватно отражать реальность, не является аргументом в пользу реального существования продуктов такого неадекватного отражения.

В нашем материальном мире мы не можем представить, что же такое атом на самом деле или, к примеру, время, а еще беремся спорить о Боге, который наверняка, если существует, имеет природу настолько отличную от всего что мы знаем и видели, что законы логики для него становятся ничем.  Просто мы даже подумать об этом не можем, уважаемый Вивек.

Не менее уважаемый IshimovDmitry! Что такое атом, время, скажем, представить можно, пусть и с искажением. Однако это естественная ограниченность воображения, которая восполняется силой теоретического разума. Помните слова Ландау? Мы знаем что такое атом и время, хотя не всегда точно можем это представить. Насчет бога, то тут разговор совершенно о другом. Бог - это антропоморфное существо, понятное и близкое нашему воображению. Все религии полны представлениями о боге, и надо сказать, они во многом схожи.

На мой взгляд, причины такой схожести лежат в психологии человека и опыте. Фейербах еще писал о том, что Бог есть человек, взятый в абсолюте, абстрактно. Я согласен с ним. Бог - это такое понятие, которое содержит в себе часть качеств человека, взятых в абсолюте, и не только качеств, но и мечтаний, надежд человека (телесная сила, могущество воли, вседозволенность, бессмертие, доброта, гнев и пр.). Я хотел бы добавить, что в понятие "бог" входит часть представлений человека о окружающем мире. Такие качества как бесконечность, всеобъемлющность, вездесущие, вечность и пр. явно характеризуют природу, окружающий мир. Вот и получается, что бог - это человекоподобная природа. Понятие "бог" делала мир понятнее человеку, ближе, роднее. Однако от этого оно не переставало оставаться иллюзией.  

И последнее, любый мир материален, а не только "наш". Это принципиальный тезис философского материализма. Я Вас прошу понимать под терминами научное содержание, а не обыденное, ненаучное.

А вот это, теряет всякий смысл, если говорить о духовной составляющей человека.

Что такое духовная составляющая человека без его мозга и общества? Я отвечу: ничего. У приматов можно тоже найти "духовную составляющую", и что теперь признавать бессмертие обезьяньих душ? Дух, душа - это синоним слова "психика", слова "нервы", слов "продукт работы нервов". В узком смысле этого слова, духовности нет у "детей Маугли", а хотя они не перестают оставаться людьми. Ваша духовность полностью зависит от процесса социализации и здоровья мозгов. Отнимите первое или второе, и все, - нет Вашей "духовной составляющей", а есть тупое животное, безразлично смотрящее на Вас и ждущее пищевой подачки. Так что теряет смысл: мое утверждение или Ваше?

Уверяю Вас уважаемый Вивек, что совмещать веру в справедливого творца и научное познание вселенной можно, причем это не требует никаких коренных изменений в мозгу и практически не тратит никаких ресурсов.

Я рад за Вас, рад, что у Вас это получается, так как Вы счастливее тех, кто ясно видит несовместимость научного познания вселенной и религиозной веры в Творца, несовместимость, антагонистическую противоречивость между фактом реальности и религиозной догмой.

При наличии "чего-то там" атеизм становится невероятной глупостью, Вивек…

Я говорил, что если считать "чего-то там" таким же продуктом эволюции, как и наш мир, то атеизм остается верным. Все остальное "чего-то там" - плод неадекватного воображения, и в этом своем качестве, конечно, противоречит атеизму.

[Antediluvian]

Например, дайте критику такого утверждения: дверь белая или небелая. Можно ли описать цвет двери вне этой формулы? Дано ли третье?

Запросто. Например, если дверь с одной стороны белая, а с другой не белая.  :mrgreen:

[Vivekkk]

Запросто. Например, если дверь с одной стороны белая, а с другой не белая.

Ну, это да, бесспорно Вот только "с другой стороны" - это уже дополнительное условие, которое, впрочем, не меняет формулы. Смотрите, уважаемый Antediluvian, на слова о логике сейчас выползет из своего болота ужасный КВАКС, и мы все получим от него на орехи  

[дарго магомед]

Например, дайте критику такого утверждения: дверь белая или небелая. Можно ли описать цвет двери вне этой формулы? Дано ли третье?

Дверь красная ... в смысле красивая..  

Когда белый цвет превращается в серый?
А вопрос длины волны рассматривается?

[Antediluvian]

Смотрите, уважаемый Antediluvian, на слова о логике сейчас выползет из своего болота ужасный КВАКС, и мы все получим от него на орехи  

Уже боюсь.  

[IshimovDmitry]

Мне кажется, что книга - это солидно  А так, в этом основа "социального корня религии".

Социальные корни религии уходят намного глубже как мне кажется. Я имел в виду, в чем смысл написания мифа, создателям которого известно, что это миф. И, тем не менее, они взяли на себя смелость заявить о ниспослании свыше этой информации. Зачем им это понадобилось, и почему они это сделали, вот интересный вопрос.

А не могли бы Вы рассказать нам: в чем логика как наука не развита в достаточной степени? У Вас есть с чем сравнивать?

Вот как раз таки сравнить не с чем. В этом вся загвоздка.  Так что рассказать об этом Вам я не могу, уважаемый Вивек.

Например, дайте критику такого утверждения: дверь белая или небелая

Это, смотря, какая дверь, если белая значит белая, если не белая значит какого либо другого цвета – но это все опять же таки связано с нашим восприятием и применением относительно таких рассуждений формальной логики. Которая состоятельна лишь отчасти, в частности, в нашем личном человеческом бытии.  

Кстати, если Вы не осознали, любые разговоры о Боге, душе всегда ведутся в рамках логики, иначе и два слова нельзя было связать

Да все, уважаемый Вивек, происходит в рамках логики, даже разговоры не о Боге. Нам других «рамок» и инструментов не дано… Даже философия экзистенциализма и рассуждения о ней находится в рамках логики.

И последнее, что за "чувство"?

Чувство, понятие противоположное логике. И дополняющее ее в некоторых случаях по необходимости.

Не менее уважаемый IshimovDmitry! Что такое атом, время, скажем, представить можно, пусть и с искажением.

Да с каким искажением??? Ничего мы представить не можем, в таком виде  как оно есть на самом деле. Все та же формальная логика, и искаженное восприятие. А об истинной природе всех этих вещей, а уж тем более о ВРЕМЕНИ мы не имеем никаких представлений.

Помните слова Ландау? Мы знаем, что такое атом и время, хотя не всегда точно можем это представить

Слышал. Он хотел сказать этим «Мы точно знаем, что ничего мы не знаем».

 Понятие "бог" делала мир понятнее человеку, ближе, роднее. Однако от этого оно не переставало оставаться иллюзией.

Вы что же хотите сказать, что например отрицание Бога, или например атеизм сделал мир понятней человеку? Это неправда. Коренным образом ничего не изменилось. Мы как ничего не знали так и не знаем до сих пор.

 И последнее, любой мир материален, а не только "наш"

Вы меня удивили этим высказыванием. Откуда Вы знаете? Приведите, пожалуйста, хоть какие нибудь более менее сносные аргументы, или хотя бы предположения которые бы позволили Вам заявить такое. Быть может Вы видели другие миры? Или как? Я поражаюсь когда люди заявляют подобные вещи с такой серьезностью, без каких либо понятий относительно этих вещей.

Буду ждать с нетерпением Ваших аргуиентов уважаемый Вивек!

 Что такое духовная составляющая человека без его мозга и общества?

Существует еще и другая точка зрения на этот вопрос.  Что есть дух, который отличен от материи любого рода. Точка зрения имеющая право на существование не меньшее, чем противоположная.

 и что теперь признавать бессмертие обезьяньих душ

Об обезьянах и человеках наговорено много, много проведено исследований. Кроме того что они похожи на нас, точного ответа на вопросы правда ли что они и мы суть одно и тоже, и одни произошли от других – нет.

[Снег Север]

Можно подумать что атеизм дает Вам какие то результаты. Не дает никаких. Все суета сует и томление духа.

Для меня атеизм не нечто самодостаточное, а следствие из диалектической и материалистической философии. Последнюю же я принимаю за основы моего мировоззрения потому, что занимался не один год физическими исследованиями и попросту не могу принять иной картины, не насилуя свой здравый смысл и логику. А мне такое насилие претит.

[Ковалевский]

Мне кажется, что книга - это солидно  А так, в этом основа "социального корня религии".

Социальные корни религии уходят намного глубже как мне кажется. Я имел в виду, в чем смысл написания мифа, создателям которого известно, что это миф. И, тем не менее, они взяли на себя смелость заявить о ниспослании свыше этой информации. Зачем им это понадобилось, и почему они это сделали, вот интересный вопрос.

Леви-Брюлль и Леви-Стросс Вам в помощь.

ПС: А Вы уверены, что создатели мифа знали, что создают миф?

[Vivekkk]

Социальные корни религии уходят намного глубже как мне кажется. Я имел в виду, в чем смысл написания мифа, создателям которого известно, что это миф. И, тем не менее, они взяли на себя смелость заявить о ниспослании свыше этой информации. Зачем им это понадобилось, и почему они это сделали, вот интересный вопрос.

Вполне может быть. А зачем им это все понадобилось - разговор длинный.

Вот как раз таки сравнить не с чем. В этом вся загвоздка.  Так что рассказать об этом Вам я не могу, уважаемый Вивек.

Если не с чем сравнить, то как можно говорить об недостаточности логики? Наверное, мы не можем обоснованно утверждать, что формальная логика ограниченная, недостаточна и т.д.?

Это, смотря, какая дверь, если белая значит белая, если не белая значит какого либо другого цвета – но это все опять же таки связано с нашим восприятием и применением относительно таких рассуждений формальной логики. Которая состоятельна лишь отчасти, в частности, в нашем личном человеческом бытии.

Конечно, связано. А с человеком много что связано Однако красный цвет - это объективное свойство вещи (конечно, цветов не существует, а существуют волны определенной длины, но какая разница: мозг "понимает" волну длиной N как красный цвет, значит, красный и волна конкретной волны - синонимы), и вещь может быть в либо красного цвета либо НЕкрасного (естественно, при условии единства времени, пространства, отношения, - это обязательные условия истинности такой формулы). И как Вы не пытались, третьего не дано. Ничего нельзя, невозможно придумать что-то третье. Поэтому это и называется законом логики. Да Вы сами все это прекрасно понимаете.

Да все, уважаемый Вивек, происходит в рамках логики, даже разговоры не о Боге. Нам других «рамок» и инструментов не дано… Даже философия экзистенциализма и рассуждения о ней находится в рамках логики.

Поэтому я не вижу смысла в "откровениях" о боге, когда и понятие "бог" и религиозное содержание этого понятие прекрасно познаются логикой человеческого мышления.

Чувство, понятие противоположное логике. И дополняющее ее в некоторых случаях по необходимости.

Не очень понял Вас. По-Вашему чувство - достаточное основание, чтобы говорить о существовании бога?

... А об истинной природе всех этих вещей, а уж тем более о ВРЕМЕНИ мы не имеем никаких представлений.

Вы правы. Однако, простите, время - это не чувственно данная вещь, время - это абстракция точно также как и материя. Материю Вы тоже никогда не сможете представить, но она существует

Слышал. Он хотел сказать этим «Мы точно знаем, что ничего мы не знаем».

Знаете, в древней Греции жил один мудрец. Так он начертил своему ученику два круга, один больше по радиусу, другой меньше. Показывая на больший круг, он сказал ученику: вот, видишь, чем больше мы узнаем, тем больше радиус, тем больше круг, но чем больше круг, тем больше площадь непознанного. Вот с этим я соглашусь: чем больше мы знаем, тем больше не знаем, но те знания, которые дались нам являются частью непознанного, и не можем противопоставлять непознанное уже имеющимся у нас знаниям.

Вы что же хотите сказать, что например отрицание Бога, или например атеизм сделал мир понятней человеку?

Нет. Атеизм описал мир таким каков он есть на самом деле, а не таким каким его хотел видеть человек. Атеизм, в этом отношении, честнее, чем религия. Он смело и честно говорит: ребята, бога нет, и вы есть только то, что есть ваше тело, а умерев, вы исчезните навсегда.

Вы меня удивили этим высказыванием. Откуда Вы знаете? Приведите, пожалуйста, хоть какие нибудь более менее сносные аргументы, или хотя бы предположения которые бы позволили Вам заявить такое. Быть может Вы видели другие миры? Или как? Я поражаюсь когда люди заявляют подобные вещи с такой серьезностью, без каких либо понятий относительно этих вещей.

Это частный вывод философии материализма. Материя - это всеобъемлющая категория, субстанция, которая есть все, и все есть она. Ничего кроме материи существовать в принципе не может. Какие "понятия" Вы требуете от меня? Откуда Вам знать что я не имею таких "понятий"? А может, я знаю о "мирах" не меньше Вашего? С другой стороны, Вы должны были удивиться тогда намного раньше, читая Гераклита, Ксенофанта, Гельвеция, Маркса, Ленина и пр.

Буду ждать с нетерпением Ваших аргуиентов уважаемый Вивек!

Задайте конкретный вопрос, и если Вам так интересно мое личное мнение, то я с удовольствием его опишу.

Существует еще и другая точка зрения на этот вопрос.  Что есть дух, который отличен от материи любого рода.

Есть и такая, но имеет ли она научные основания? Нет, конечно. Более того, все опыты в сфере психологии, физиологии, политики доказывают, что дух - продукт нервной системы, и без нее не существует. Умрете, то умрете навечно, навсегда.

[IshimovDmitry]

А зачем им это все понадобилось - разговор длинный.  

В ваших ответах, уважаемый Вивек чувствуется некая напряженность по поводу священных писаний и религии в том плане, что Вы говорите со мной как с верующим и поклонником данных мифических произведений.
К библии, ровно, как и к другим «священным» писаниям, я, так же как и вы отношусь критически и с сомнением.
Ведя со мной диалог, я хочу, чтобы вы четко понимали, что я не православный верун и все в таком духе.

Так что мне действительно интересно, так же как и Вам, зачем понадобилось писать эти мифы. Все-таки у людей занимавшихся этим делом должна была быть цель или причина, которая нам доподлинно неизвестна. Вот этот вопрос меня и интересует.

Если не с чем сравнить, то как можно говорить об недостаточности логики?

Точно так же мы не можем говорить о ее достаточности, так как сравнить нам не с чем.

Наверное, мы не можем обоснованно утверждать, что формальная логика ограниченная, недостаточна и т.д.?

Мы не можем утверждать и обратного. Достаточно вспомнить все узкие места логики, парадоксы и загадки которые не могут быть разрешены, по крайней мере, сейчас. А то, что наша логика не обманывает нас, в общем и целом, такого мы сказать тоже не можем.

Не очень понял Вас. По-Вашему чувство - достаточное основание, чтобы говорить о существовании бога?

Не все на самом деле можно объяснить одной лишь только логикой. Что бы не утверждали материалисты (хотя конечно материалист материалисту рознь) для чувства у человека так же есть место, и отвергать его, значит отвергать нашу природу. Человек по своей сути существо нелогичное.

Вы правы. Однако, простите, время - это не чувственно данная вещь, время - это абстракция точно также как и материя. Материю Вы тоже никогда не сможете представить, но она существует

Когда мы говорим, о какой либо абстракции, это означает, что то чем мы говорим, в данном случае о материи и времени, представить истинного положения вещей мы не можем. Что касается материи, то ее мы худо-бедно можем представить,  касательно времени это вопрос.

Знаете, в древней Греции жил один мудрец. Так он начертил своему ученику два круга, один больше по радиусу, другой меньше.

Только не возможно очертить границы, за которые этот круг может распространиться.

Нет. Атеизм описал мир таким каков он есть на самом деле

Ни одна область человеческого знания Вивек, не может описать мир, каков он есть на самом деле. Другое дело видимый мир. Это да, здесь мы можем кое-что сказать. Но мы же пытаемся заглянуть в этом вопросе несколько глубже.

а умерев, вы исчезните навсегда.

Логика конечно спорная вещь, но есть еще слово Смысл. Исчезнуть навсегда, не узнав истинного смысла, было бы глупо. Я думаю, когда мы умрем мы все узнаем сами. Ну, или не узнаем. Во всяком случае сейчас находясь в живых ничего утверждать мы не можем.

Ничего кроме материи существовать в принципе не может

Вивек, это заявление того же рода, что и заявление о том, что кроме материи ничего существовать не может. И так же безосновательно.

Задайте конкретный вопрос, и если Вам так интересно мое личное мнение, то я с удовольствием его опишу.

Интересно. Вы очень грамотный и приятный собеседник. А то, что я не разделяю некоторых Ваших убеждений и представлений не должно быть камнем преткновения в нашем споре. Ведь мы же не ругаемся, не деремся и не пытаемся переспорить друг друга – мы ведь ведем интеллектуальную беседу. Довольно приятную. Собственно вопрос, конкретный:

какие аргументы и доводы, Вы можете привести в пользу того, что все миры являются материальными, и кроме материи  ничего не существует не в видимой и нашей вселенной, а во всех вселенных во всех мирах и во всем сущем, и даже там где мы никогда ничего не узнаем.

Есть и такая, но имеет ли она научные основания? Нет, конечно.

Но она есть, и насколько я знаю, нет того чтобы она была полностью сброшена со счетов и окончательно повержена политикой, физикой, физиологией.