Автор Тема: Чем, по-вашему, является учение Карлоса Кастанеды?  (Прочитано 61234 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #40 : 10 Декабрь, 2005, 13:19:50 pm »
А ось Вам ще :

"Та сама тенденція, що в своїй позитивній формі веде до перспективізму, в негативній формі означає непримиренність до утопізму.

Утопічна концепція створюється з «ніякого місця», а проте претендує на загальну вартісність.
Світовідчуттю, характерному для теорії відносності, таке зневаження локалізації має видатися зухвальством.

У космічному спектаклі немає глядача без свого певного місця. ! ! ! ! !

Хотіти щось бачити і відмовлятися бачити це з якогось певного місця є абсурдом. ! ! ! ! !

http://ae-lib.narod.ru/texts/ortega-y-g ... in__ua.htm


Як бачите,"зневаження локалізації"
(яким страждають релігіїї в першу чергу,та й багато атеїстів теж)
і призводило в історії до закономірного "маємо те - що маємо ! ".

Іншими словами - суперечки(наукові..і не дуже..) )не є проблемою окремо взятої аксіоматики чи теорії...
(чи риси характеру окремо взятої людини).

Диспути,які точаться безперервно на протязі тисячоліть -
це ЄДИНИЙ спосіб пізнання істини !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #41 : 10 Декабрь, 2005, 13:51:53 pm »
ОггО ! Друзі ! А тут є над чим замислитись !

Хосе Ортега-і-Гасет
Історичний сенс Ейнштейнової теорії
Переклад В'ячеслава Сахна
--------------------------------------------------------------------------------

"Схильність до утопізму панувала в європейській ментальності протягом усієї новочасної епохи:
в науці, моралі, релігії та мистецтві.

Потрібна була неабияка противага,
щоб специфічне європейцеві величезне прагнення опанувати реальність
стало на перешкоді цілком імовірному гігантському краху західної цивілізації.

Бо найнебезпечніше в утопізмі не те, що він намагається дати своє вирішення проблем, наукових чи політичних, а дещо гірше: те, що він приймає проблему, тобто реальність, не так, як вона постає на часі, a priori, він надає їй примхливої форми.

Ясна річ, реальність має досить міцності, щоб встояти перед ударами ідей. Тож раціоналізм шукає ради: визнає, що на часі ідея не може реалізуватись, але вона доможеться цього в «нескінченному процесі» (Лейбніц, Кант).

Утопізм прибирає форми ucronismo. Протягом двох з половиною останніх століть для залагодження цього конфлікту звичайно вдавались до нескінченного або принаймні до періодів невизначеної тривалості.

У дарвінізмі формування нової відміни потребує кількох тисячоліть. Немовби час, спектральна плинність, простим своїм перебігом може стати причиною нічого і зробити ймовірним те, що на разі є незбагненним.

Наука, єдина втіха якої полягає в осягненні достовірного образу речей, не повинна живитися ілюзіями.


http://ae-lib.narod.ru/texts/ortega-y-g ... in__ua.htm


А Дебатнярі зі стажем(один одного козИрніші!)
уже стІІІльки років жують-ніяк-не-пережують ці питання.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Мария

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 236
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #42 : 10 Декабрь, 2005, 14:09:10 pm »
Цитировать
Если этот свет можно увидеть (почувствовать), то это явление физическое, и оно обязано подчиняться физическим законам; если же нет, то для меня этого явления не существует.
Кастанеда говорит о видении - особом состоянии сознания. В этом состоянии он видит мир определенным образом - как сияющие нити, которые протянулись во все стороны. Вы читали книгу Джона Лилли "Центр циклона"? Он нейрофизиолог, долгое время работал с дельфинами, а потом изучал действие на мозг ЛСД. Так вот, когда человек находится в измененном состоянии сознания, такие выражения как "если я это вижу - оно подчиняется физическим законам" просто теряют смысл. Объекты ваших снов, которые вы видите, всегда четко подиняются физическим законам?

Цитировать
В методологии науки есть понятие научной информации. Это особая исторически сложившаяся информационная система, посредством которой ученые обмениваются мнениями и знаниями между собой.
А если какой-нибудь ученый оперирует неким спорным термином (как Тесла оперировал понятием "эфира"), его взгляды априори считаются такими, которые не заслуживают внимания?

Спасибо за материалы по космологии.

Я привела эти цитаты из передачи потому, что ученый, приглашенный на программу - Обридко Владимир Нухимович — доктор физико-математических наук, заведующий гелиофизической лаборатории ИЗМИ РАН, исполняющий обязанности заведующего отделом солнечно-земной физики ИЗМИ РАН, наверняка тоже неплохо осведомлен в солнечной активности и его мнение, имхо, может считаться авторитетным.

Согласна, что наука сама по себе вред не приносит.

Цитировать
И то, что люди ищут смысл жизни в религии, и то, что они вообще его ищут – это, поверьте, не от большого ума. :-)
Но почему у них есть потребность искать этот смысл и почему наука не может его удовлетворить?

Цитировать
Вопрос встречный: Вы можете представить себе такую мировоззренческую систему, которая позволила бы дать ответ на любой вопрос, а так же устранить все страдания человека и искоренить смерть? И даже если такая система принципиально возможна, то является ли она благом для человечества?
Нет, не могу. Но люди ищут такую систему, так как в каждом из нас заложено убегать об страданий и стремиться к счастью.

Цитировать
Я никогда не говорил, что все люди чувствуют одинаково. Да этого и не требуется. Какое это отношение имеет к физике?
Я не имела в виду, что люди чувствуют по-разному. Я хотела сказать, что все люди, из-за особенностей человеческой физиологии, могут воспринимать реальность неадекватно.

Цитировать
Если приборы фиксируют некоторые значения (тем более, если эти значения были адекватно предсказаны теорией), мы можем говорить о том, что этот объект есть.
А разве приборы не являются по своей сути лишь продолжением наших органов чувств? Как быть с теми явлениями, которые не могут быть зафиксированы приборами, поскольку эти явления вообще отсутствуют в нашей картине мира? (Пример - тесловский эфир)

Цитировать
Это правда, только с одной маленькой поправочкой: метафизика возникла на основе некорректных размышлений над необъяснимым для древнего человека опытом.
А какие у нас есть критерии корректности/некорректности кроме опыта, который также является ненадежным, поскольку люди могут подумать, что если эксперимент удался, то размышления абсолютно правильны, хотя на самом деле это может быть не так? А некоторые теории мы сейчас (или вообще) не можем проверить экспериментально.

Цитировать
Моя аксиоматика такова: воспринимаемый нами мир равен объективному миру (с поправкой на некоторые индивидуальные вариации восприятия). Почему я так считаю? Да потому, что человек – это часть природы, один из результатов ее эволюции, а значит законы природы в равной мере справделивы как для камней, так и для людей. Если мы подчиняемся тем же законам, что и вся природа, почему мы должны неадекватно ее воспринимать?
Вот видите - вы в это верите! А я хочу поставить эту веру под сомнение, поскольку считаю ее необоснованной.
Во-первых есть люди, которые в силу изменений в мозге, видят эту действительность по-другому. И они тоже были всегда и подчинялись тем же законам. Есть явления галлюцинаций ("привиделось"), оптических и слуховых иллюзий, есть НЛП, когда хороший практик может навязать вашему восприятию практически что угодно. Если один человек может внушить способ восприятия чего-либо, то почему сам социум не может с детства внушать определнные шаблоны восприятия действительности?
Во-вторых, уже были такие случаи - люди считали землю плоской, например. Или считали, что Солнце вертится вокруг Земли - если посмотреть - это так, но в действительности ведь все наоборот.

Цитировать
Да, именно САМОСТОЯТЕЛЬНО вызывать ощущения, которые к внешнему миру не имеют никакого непосредственного отношения.

Если у всех людей есть такие способности - то почему вы уверены, что то, что они воспринимают не имеет отношения к реальности? По крайней мере такие способности позволяют людям выдерживать такие нагрузки, на которые обычный человек просто не способен. Посмотрите, что вытворяют мастера кунг фу или почитайте про способности шаманов у Мирчи Элиаде - там такое физическое и психическое здоровье, что просто поискать у нормальных людей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Мария »
слава Богу я атеист

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #43 : 10 Декабрь, 2005, 14:15:49 pm »
Але наприкінці своєї лекції він додає: «Настане час, коли те, що ми нині називаємо моральними вчинками людини, пояснюватиметься просто, як тропізми». Таке сміливе твердження мене дуже збентежило, бо відкрило мені очі на багато інших суджень новочасної науки, які, хоча й меншою мірою, повторюють ту саму помилку.

Чи є в цьому сенс? Наука повинна вирішувати свої проблеми сьогодні, а не відкладати їх до грецьких календ.

Але перед сучасною наукою стоїть безліч проблем, які лишаються [401] неторканими через їхню несумісність з методами. Немов перші мусять коритися другим, а не навпаки!
Наука переповнена укронізмами, грецькими календами.

http://ae-lib.narod.ru/texts/ortega-y-g ... in__ua.htm
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #44 : 10 Декабрь, 2005, 14:33:44 pm »
Розум перестає бути імперативною нормою і перетворюється в арсенал інструментів; спостереження випробовує їх і вирішує, котрий доцільніший. В результаті маємо науку взаємного добору між чистими ідеями і чистими фактами.

Культура перестає нарешті бути імперативною [403] нормою, до якої мусить пристосовуватись наше існування. Тепер ми прозираємо зв'язок між ними - делікатніший і вірніший.

З-поміж реальностей життя добираються декотрі, як можливі форми культури; а з-поміж цих можливих форм культури життя, своєю чергою, добирає ті єдині, що мають реалізуватися.

 Ми відкриваємо не більше істин, ніж шукаємо. До решти, попри їх очевидність, дух лишається сліпий.

Це призводить до того, що несподівано у фізиці і в математиці віддають явну перевагу граничному, геть знеохотившись до нескінченного. Хіба може бути більша різниця між двома душами, коли одна вірить в нескінченність всесвіту, а друга відчуває довкола себе обмежений світ?

Нескінченність космосу - одна з великих бентежливих ідей, що їх дало Відродження. Вона надихала щирі серця, а Джордано Бруно прийняв за неї жорстоку смерть. Упродовж новочасної епохи під буденністю життя західної людини жевріло це магічне знання нескінченності космічного крайобразу.

Аж тут світ обмежується, стає звичайнісіньким обійстям, [404] оточеним мурами, заїздом, інтер'єром.
Наші онуки увійдуть в життя з цим поняттям, і їхнє ставлення до простору буде зовсім інше, ніж у нас.

Певне, в схильності до фінітизму увиразнюється воля обмеження,
стриманої скрупульозності, антипатії до невизначеності, антиромантизму.

Грек, «класична» людина, теж жив в обмеженому всесвіті. Вся грецька культура жахається нескінченного і шукає metron - міру.

Утім, думати, що людська душа прямує до нового класицизму, було б несерйозно. Неокласицизм завжди має щось від позерства.

Класик шукає межі тільки тому, що ніколи не знав безмежності.

У нас же все навпаки: межа означає ампутацію. Замкнений та кінечний світ, в якому нам тепер жити, неминуче буде культею Всесвіту .

http://ae-lib.narod.ru/texts/ortega-y-g ... in__ua.htm
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #45 : 10 Декабрь, 2005, 14:44:38 pm »
Цитата: "Мария"
Цитировать
Я никогда не говорил, что все люди чувствуют одинаково. Да этого и не требуется. Какое это отношение имеет к физике?
Я не имела в виду, что люди чувствуют по-разному. Я хотела сказать, что все люди, из-за особенностей человеческой физиологии, могут воспринимать реальность неадекватно.


Но все ли люди воспринимАют реальность неадекватно ?
Может такое физическое и психическое здоровье "просто поискать у нормальных людей" ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Мария

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 236
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #46 : 10 Декабрь, 2005, 14:48:17 pm »
Этого знать не могу. В таких вопросах я агностик.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Мария »
слава Богу я атеист

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #47 : 10 Декабрь, 2005, 14:48:45 pm »
На думку східних містиків, безпосереднє сприйняття реальності здобувається миттєво і підриває основи колишнього світогляду. Д. Т. Судзукі назвав це відчуття "найдивнішою подією із сфери людської свідомості, ...яка руйнує усі стандартні форми сприйняття" [71, 7] і привів у підтвердження своїх слів вислів одного з дзэнських наставників, що порівняли подібне явище з тим, як "проламується дно бадді".

      На початку століття фізики відчули щось подібне при знайомстві з атомною дійсністю, і їхні висловлювання чимось нагадують слова дзэнського вчителя. Так, Гейзенберг писав: "Бурхлива реакція, учених на останні відкриття сучасної фізики легко з'ясовна: вони похитнули основи цієї науки, і вона, схоже, починає втрачати ґрунт під ногами" [34., 167].

Ейнштейн теж був вражений, вперше зіштовхнувшись зі світом атомів. Він писав у своїй автобіографії: "Усі мої спроби пояснити ці нові відкриття були абсолютно безуспішними. Це нагадувало ситуацію, коли ґрунт втікає з-під ніг, і ні на що обпертися" [68, 45].
   
  http://www.silva-metod.com.ua/buleten01_02_ukr.php
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #48 : 10 Декабрь, 2005, 14:52:33 pm »
Цитата: "Мария"
Этого знать не могу. .


ХотИте ли ? - (Фот ф чом фаапрос !).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #49 : 10 Декабрь, 2005, 14:53:10 pm »
2 KWAKS
Украинским не владею.

Цитата: "Мария"
Кастанеда говорит о видении - особом состоянии сознания. В этом состоянии он видит мир определенным образом - как сияющие нити, которые протянулись во все стороны. Вы читали книгу Джона Лилли "Центр циклона"? Он нейрофизиолог, долгое время работал с дельфинами, а потом изучал действие на мозг ЛСД. Так вот, когда человек находится в измененном состоянии сознания, такие выражения как "если я это вижу - оно подчиняется физическим законам" просто теряют смысл. Объекты ваших снов, которые вы видите, всегда четко подиняются физическим законам?
Если этот свет можно увидеть (почувствовать) в неизмененном состоянии сознания, то это явление физическое, и оно обязано подчиняться физическим законам; если же нет, то для меня этого явления не существует.
Сновидения к внешнему миру отношения не имеют.
Цитировать
А если какой-нибудь ученый оперирует неким спорным термином (как Тесла оперировал понятием "эфира"), его взгляды априори считаются такими, которые не заслуживают внимания?
К тому времени, когда Тесла оперировал понятием эфира, это понятие уже не было спорным, тем более спорным априори. Если это было после опыта Майкельсона, то это понятие было бессодержательным апостериори.
Цитировать
Я привела эти цитаты из передачи потому, что ученый, приглашенный на программу - Обридко Владимир Нухимович — доктор физико-математических наук, заведующий гелиофизической лаборатории ИЗМИ РАН, исполняющий обязанности заведующего отделом солнечно-земной физики ИЗМИ РАН, наверняка тоже неплохо осведомлен в солнечной активности и его мнение, имхо, может считаться авторитетным.
Вне всякого сомнения. Я лишь хотел сказать, что если у теории есть трудности в объяснении какого-то явления, это вовсе не значит, что теория эта неверна в принципе (то есть исходит из неверных посылок). Напротив, это положительный момент в том смысле, что есть, к чему стремиться.
Цитировать
Но почему у них есть потребность искать этот смысл и почему наука не может его удовлетворить?
ОК. Для меня наука и философские следствия из нее – способ ответить на многие мировоззренческие вопросы, а вопрос о смысле жизни и смысле его (смысла) отыскания  - это слишком обширный вопрос, чтобы дискутировать его здесь. Есть отдельные темы. Пока лишь скажу: для меня понятие «смысл жизни» неопределённо.
Цитировать
Нет, не могу. Но люди ищут такую систему, так как в каждом из нас заложено убегать об страданий и стремиться к счастью.
Это правда. И, опять же, для меня такой системой является наука и философия, основанная на рационализме и науке.
Цитировать
Я не имела в виду, что люди чувствуют по-разному. Я хотела сказать, что все люди, из-за особенностей человеческой физиологии, могут воспринимать реальность неадекватно.
Такое предположение можно сделать, но какие для этого есть основания? Напротив, для утверждения «наши ощущения адекватно передают реальность» есть основания в том, что )я уже об этом говорил) люди – часть природы и подчиняются ее законам. Наши анализаторы работают на основе тех же законов, что и сама природа, поэтому мы способны адекватно ее отражать. Можно, конечно, подвергнуть это утверждение сомнению, только это умственная жвачка.
Цитировать
А разве приборы не являются по своей сути лишь продолжением наших органов чувств? Как быть с теми явлениями, которые не могут быть зафиксированы приборами, поскольку эти явления вообще отсутствуют в нашей картине мира? (Пример - тесловский эфир
Совершенно верно, приборы – это продолжение наших анализаторов. Поэтому если прибор зафиксировал некое значение заряда электрона, то мы можем сказать, что «мы увидели, что у электрона такой-то заряд».
По поводу необнаружимых объектов. Бритва Оккама и формальная логика предписывают не включать такие гипотетические объекты в картину мира. Если объкт в принципе нельзя обнаружить, то нет никаких оснований говорить, что он существует.
Цитировать
А какие у нас есть критерии корректности/некорректности кроме опыта, который также является ненадежным, поскольку люди могут подумать, что если эксперимент удался, то размышления абсолютно правильны, хотя на самом деле это может быть не так? А некоторые теории мы сейчас (или вообще) не можем проверить экспериментально.
В науке эксперимент – высший критерий истинности. Я не уверен, что адекватно Вас понял в части о том, почему эксперимент является ненадежным критерием.
Цитировать
Вот видите - вы в это верите! А я хочу поставить эту веру под сомнение, поскольку считаю ее необоснованной.
Естественно, я в это верю, я это и не отрицал. Но, повторяю, ставя эту аксиому под сомнение, вы заниметесь постановкой неразрешимых вопросов: умственной жвачкой (термин из психиатрии навязчивых неврозов).
Цитировать
Во-вторых, уже были такие случаи - люди считали землю плоской, например. Или считали, что Солнце вертится вокруг Земли - если посмотреть - это так, но в действительности ведь все наоборот.
Ну, и что это доказывает? Вы сравниваете несравнимые вещи. Все эти вопросы ПРОВЕРЯЕМЫ, это физические вопросы, тогда как Ваши вопросы метафизические; это объекты веры, Вы правильно говорите. Так о чем Вы со мной спорите? Я говорю: научная картина мира себя исторически оправдала и продолжает оправдывать в виде технологии. Мистика никаких действующих технологий пока не предложила, поэтому все эти досужие размышления – не больше, чем упражнения в красноречии. Жизнь все ставит на свои места.
Цитировать
Если у всех людей есть такие способности - то почему вы уверены, что то, что они воспринимают не имеет отношения к реальности? По крайней мере такие способности позволяют людям выдерживать такие нагрузки, на которые обычный человек просто не способен. Посмотрите, что вытворяют мастера кунг фу или почитайте про способности шаманов у Мирчи Элиаде - там такое физическое и психическое здоровье, что просто поискать у нормальных людей.
Да ну и хорошо, и чтоб им еще сто лет жилось. А доказать реальность галлюционаций очень легко: достаточно купить на воображаемые $100 мне подарок по случаю наступающего Новогода. ;-)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.