Автор Тема: Закон сохранения Разума  (Прочитано 17927 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Arnold-2

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Репутация: +0/-0
Re: Закон сохранения Разума
« Ответ #50 : 16 Май, 2011, 14:58:30 pm »
Вы даже писать не умеете, не то что читать. Вам санитары даже компьютер не дают.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Закон сохранения Разума
« Ответ #51 : 16 Май, 2011, 19:31:32 pm »
Снег Север/Arnold, просьба не превращаться в очередных Ромео и Джуль... э-э ... Логоса и Аксана. Модератор.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн judge

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 5
  • Репутация: +0/-0
Re: Закон сохранения Разума
« Ответ #52 : 17 Май, 2011, 13:57:09 pm »
Ну, вот, «горячие финские парни» дождались, что модератор пальчиком погрозил. А я сидел на пригорке и ждал, когда мертвый тигр проплывет…  Все дело в том, что Мэтто Ризон и Арнольд-2 имеют в виду некую новую (пусть спорную) концепцию по поводу «вечного Я». Используют же для описания ее привычные, узаконенные, устоявшиеся термины: субъект, разум, Я, самосознание…  Уже от самого этого «вечного Я» попахивает  религией. А мы – на атеистическом форуме. Как быть? Можно, конечно, сказать – этого не может быть, потому что не может быть никогда – и на этом разговор закончить. Но история науки учит: никогда не говори никогда. Всякое бывает! Поэтому я и думаю: нужно внимательнейшим образом отшлифовать основные термины, вплоть до авторского уточнения по сравнению с общеупотребительной трактовкой. По русской поговорке: назвался груздем – полезай в кузов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
Re: Закон сохранения Разума
« Ответ #53 : 17 Май, 2011, 14:38:17 pm »
Цитата: "judge"
Все дело в том, что Мэтто Ризон и Арнольд-2 имеют в виду некую новую (пусть спорную) концепцию по поводу «вечного Я».
Нет в ней ничего нового и спорного - бесспорно протухшая идеалистическая чушь вековой давности...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн matter reason

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 127
  • Репутация: +0/-0
Re: Закон сохранения Разума
« Ответ #54 : 18 Май, 2011, 13:41:45 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Хорошо, уважаемый автор, я умолкаю и спешу читать Вашу статью.
Это как? Разум - это ... субъект? :shock: Человек - субъект и разум - субъект? Может, пока я погружусь в Ваши идеи, атеисты нашего форума объяснят мне в чем я не прав?
 Значит, считать разум - субъектом (а значит, чтобы было понятнее, самостоятельным существом, возможно, с бородой и в тапках) - это новое веяние философского материализма? Чешу голову.
Уважаемый Vivekkk, по-видимому Вы все-таки добрались до моей статьи, так как вопросов я больше не вижу. Хочу, однако, еще раз разъяснить свой подход к разуму. Определения разума:
«Разум (синоним: сознание) - в обыденном представлении разумное существо. Это существо воспринимающее, мыслящее, обучающееся, обладающее желаниями и эмоциями, делающее свободный выбор и демонстрирующее целесообразное поведение.»
«Разум – это философская категория, характеризующая способность синтезирующей творческой деятельности, высшая, существенная для человека, как такового, способность мыслить всеобще, способность отвлечения и обобщения, включающая в себя и рассудок.»
Беря за основу различные трактовки разума, я понимаю под ним следующее:
Разум – это материальная высокоорганизованная самообучающаяся система, способная выделять себя из окружающего мира и осознанно перерабатывать как внешнюю, так и внутреннюю информацию.
В соответствии с данным определением:
Человек (или какое-то другое разумное существо, не обязательно земное) – это индивидуальный разум, единица разумной материи.
Думаю, что Вы не совсем правы, называя мой подход «новым веянием философского материализма», я лишь более конкретно обозначил понятие и рассматриваю разум с точки зрения кибернетики.
Совершенно непонятно Ваше удивление по поводу понятия «субъект». Вот одно из определений:
Субъект – это существо, наделенное волей.

Субъект – это активное самосознающее начало душевной жизни, которое противопоставляет себя внешнему миру и своим собственным состояниям, рассматривая их как объект.
Исходя из данных определений и человек, и разум – это субъекты.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн matter reason

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 127
  • Репутация: +0/-0
Re: Закон сохранения Разума
« Ответ #55 : 18 Май, 2011, 13:50:07 pm »
Цитата: "Arnold-2"
Лично мне позиция matter reason понятна.
Мозг человека (или инопланетянина) создаёт нематериального субъекта ("Я", самосознание). Этот субъект является свойством материального мозга. После гибели конкретного человека в будущем появляется другой человек (или инопланетянин), мозг которого создаёт точно такого же субъекта.
Простейшее опровержение: другой мозг создаст только другого субъекта. Но такое утверждение надо еще доказать.
Уважаемый Arnold, к сожалению не могу с Вами согласиться и я имею ввиду совершенно другое. «Я» - это не субъект, а свойство разума (часть сознания). Новый Разум не имеет с предыдущими никакой связи и его «Я» тоже будет новым. Но этот Разум будет личным по отношению к себе и внешним по отношению ко всем другим Разумам. Также как и любой другой Разум.
Не может быть одновременно двух Арнольдов в разных точках мироздания, поэтому Арнольд, как система, - один. И он возник только благодаря тому, что появилась данная система – Разум. Пока она существует, других Арнольдов не будет. Но как только данная система распадется, возникнет другая, совершенно новая система, которая будет иметь свое «Я», и будет ощущать все другие Разумы как внешние. И, если, к примеру, я сейчас – Мэтто Ризон и я это ощущаю, то после смерти то же самое будет говорить и ощущать (но не как Мэтто Ризон) либо Иванов Иван Иванович, либо какой-нибудь инопланетный Разум из другой вселенной. В этом то и заключается вечность ощущения личного "Я", потому что оно обязательно появиться в новой системе после исчезновения предыдущей системы.
Если Вы, Арнольд, имели именно это в виду, то мы поняли друг друга.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Arnold-2

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 212
  • Репутация: +0/-0
Re: Закон сохранения Разума
« Ответ #56 : 18 Май, 2011, 14:59:25 pm »
Цитата: "matter reason"
Уважаемый Arnold, к сожалению не могу с Вами согласиться и я имею ввиду совершенно другое.
Я понимаю Ваши взгляды, но не понимаю, почему Вы не допускаете возможность одновременного существования меня в 2-х Разумах?
Убедительной аргументации этого Вы не приводите.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 955
  • Репутация: +17/-1
Re: Закон сохранения Разума
« Ответ #57 : 20 Май, 2011, 06:47:54 am »
Цитата: "matter reason"
Уважаемый Vivekkk, по-видимому Вы все-таки добрались до моей статьи, так как вопросов я больше не вижу.
Да. В Вашей статье есть много правильных и сильных аргументов, тезисов, с которыми я бесспорно согласен. Однако есть и неясные идеи. Позвольте спросить:
Цитировать
...материю можно разбить на 3 уровня:
1.    Неживая материя (вещество, поле и т. д.);
2.    Живая материя (растения, животные и т. д.);
3.    Разумная материя (человек, искусственный разум, государство и т. п.)...
Мне думается, что разумная материя - это только человек. Человек - продукт и часть живой материи (как, впрочем, и неживой). Можно выделять как уровень биологическую материю, можно социальную, но разумную? Разве разум человека так отличен от живой материи, что его можно назвать "узлом" в развитии живой материи? Так ли, что разум есть нечто особенное?  Разве разум не появился как способность головного мозга приспосабливаться к окружающей среде, к трудовой деятельности? Разве не доказано, что разум не всегда появляется в мозге человека (обязательным условиям появления разума является социум)? Да и отнесение к данному уровню материи государства (которое косвенно связано с разумом человека), искусственного разума (о существовании которого имеются сомнения), думается, необосновано. По сути, Вы описываете социальный уровень материи. Тогда Ваша классификация должна была быть примерно такой:
1. Неорганическая материя;
2. Органическая;
3. Социальная.
Чем плоха данная классификация? Как думаете?
Цитировать
...Разумная материя, в свою очередь, делится на:
1.    Индивидуальный разум;
2.    «Распределенный» разум.
Нет, лично я не согласен с этим положением. Есть индивидуальный разум, но "распределенный", - это что? Коллективный? А разве коллектив - это субъект, обладающий самостоятельным разумом? Нет. Суть "коллективного разума" или общественного сознания в том, что группа индивидов признала какие-то правила, идеи, выработанные индивидуальным разумом (или несколькими) общеобязательными, ценными, правильными. Без индивидуального сознания, разума, общественное сознание, общественный разум "мертв" и не существует.
Цитировать
...Разум – это материальная высокоорганизованная самообучающаяся система, способная выделять себя из окружающего мира и осознанно перерабатывать как внешнюю, так и внутреннюю информацию...
Мне кажется, что это ошибочное определение. Разум таких существенных признаков не имеет. Их имеет нервная система человека. Вы пишете, по сути, о нервной системе человека. Разум же возникает из соития нервной системы с социализацией. Без социализации разум не возникает, без нервов тоже.
Цитировать
...Сознание – это свойство разума выделять себя из окружающего мира и осознанно обрабатывать как внешнюю, так и внутреннюю информацию...
А разве не сам разум, по Вашему, есть "...материальная высокоорганизованная самообучающаяся система, способная выделять себя из окружающего мира и осознанно перерабатывать как внешнюю, так и внутреннюю информацию..."? Теперь еще и сознание? Тогда сознание не свойство разума, а сам разум. Как их отличить? Почему Вы не приняли старое определение: например, сознание - это сформированная в процессе общественной жизни высшая форма психического отражения действительности в виде обобщенной и субъективной модели окружающего мира в форме словесных понятий и чувственных образов?
Цитировать
...Разум – это сам мыслящий субъект...
Получается у человека появился еще один синоним для собственного названия ;) Теперь каждый человек может сказать: Я - Разум!
Цитировать
...О Боге можно лишь говорить как о Разуме, стоящем на более высокой ступени чем, скажем, человек. Но в этом случае – это уже не индивидуальный Разум, а распределенный...
Ага. Вы написали в статье много правильных тезисов и аксиом философского материализма, но вот эти вкрапления совершенно не понятны и не вытекают из данных тезисов с необходимостью.
Цитировать
...Человек – это высокоорганизованная (разумная) материя...
Мне кажется, что это определение ошибочно. У Вас получается, что существует человек сам по себе и существует некая разумная материя сама по себе. Не бывает так. Никакой разумной материи нет и не было, а разум - это продукт, возникающий только в человеческой психике и только благодаря социальному воздействию на нее. Более кратко: человек, бесспорно, высокоорганизованная материя, но не обязательно разумная. Человек может и не иметь разума. Сама по себе высокоорганизованная материя не порождает разум автоматически.
Цитировать
...Человек – это одна из разновидностей Разума, существующая на Земле. В материальном мире существует бесчисленное множество Разумов, похожих и совсем не похожих на человека...
Можете ли Вы продемонстрировать еще "Разумы", существующие на Земле? Человек никакая не разновидность разума, - это идеалистическая чушь. Это разум - свойство социализированного человека, и без человека, без социума никакого разума, а тем более, "разумов" не существует. Это вымысел.

Таким образом, разум у Вас получает объективное существование, то есть можно говорить об объективном разуме. Согласитесь, что это философский идеализм (этому и способствует Ваша идеалистическая терминология). Если вместо слова "разум" вставить слово "бог", то ничего не изменится: бог проявляется в человеке, а сам человек есть узловая точка в материи благодаря наличию в нем искорки божества. Получается, есть божественное начало в человеке, а есть объективный бог. В индийской религиозной философии этот вопрос очень хорошо отработан. Вы отрываете разум от человека, приписывая разум материи как самостоятельной сущности, иным явлениям мира. Разум без человека (и общества) не существует и не может существовать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн judge

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 5
  • Репутация: +0/-0
Re: Закон сохранения Разума
« Ответ #58 : 20 Май, 2011, 09:09:14 am »
Цитата: "matter reason"
Цитата: "Arnold-2"
если, к примеру, я сейчас – Мэтто Ризон и я это ощущаю, то после смерти то же самое будет говорить и ощущать (но не как Мэтто Ризон) либо Иванов Иван Иванович, либо какой-нибудь инопланетный Разум из другой вселенной. В этом то и заключается вечность ощущения личного "Я", потому что оно обязательно появиться в новой системе после исчезновения предыдущей системы.
Вопрос. А если предыдущая система еще не исчезнет (долгожитель!)? То что, оно (ощущение личного «Я») в новой системе не появится? Конечно, обязательно появится! Однако у Вас исчезновение одной и появление другой Вашей фразой связываются. Вы видите этот подводный камень?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн matter reason

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 127
  • Репутация: +0/-0
Re: Закон сохранения Разума
« Ответ #59 : 22 Май, 2011, 08:18:37 am »
Цитата: "Arnold-2"
Я понимаю Ваши взгляды, но не понимаю, почему Вы не допускаете возможность одновременного существования меня в 2-х Разумах?
Потому что это противоречит свойству неповторимости материи.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »