Автор Тема: Открытый индивидуализм  (Прочитано 14010 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 954
  • Репутация: +0/-10
Re: Статья "Открытый индивидуализм"
« Ответ #20 : 12 Апрель, 2011, 12:25:44 pm »
Цитата: "Arnold"
Почему же вообще такой сущности нет? Например, два разных тела находятся в одной и той же Вселенной.
Я имел ввиду сущность, в общем случае обеспечивающую какое-либо непосредственное взаимное влияние разных "Я" друг на друга (именно в общем, а не при конкретном разговоре конкретных людей). Опосредованно влияние есть - через традиции социума, например, но речь шла о другом.
Цитата: "Arnold"
Но вопрос состоит в том, нужна ли вообще такая связь. Может «Я» это нелокальный объект, а некое универсальное свойство материи. Как, например, какое-нибудь музыкальное произведение. Музыкальное произведение – это нелокальный объект: везде где оно исполняется – там оно и есть.
Но в данном случае "произведения" разные. Есть у них общие свойства, но совсем отождествлять их нельзя. Всё-таки под "Я" обычно понимают конкретную личность.
Цитата: "Arnold"
Цитата: "Прохвессор"
И "обнаруживать себя" оно может только с последовательно увеличивающимся возрастом, в одном и том же теле.
Такая позиция основана на представлении о движении времени из прошлого в будущее. Однако тот же Эйнштейн считал такое представление ошибочным.
В физике никак не описывается такое движение.
Согласен, в физике описываются только взаимозависимости между событиями, причём в классической и релятивистской механике не выделяется даже направление оси времени. В квантовой механике направления оси времени не равноправны, но это ничуть не даёт оснований полагать, что есть реальное развитие событий в каком-либо из этих направлений. В физике на данный момент всё выглядит "застывшим" множеством событий, разбросанных по пространству-времени.
Но субъективно "Я" совершенно определённо ощущает разницу между прошлым и будущим и ощущает движение именно в будущее, состоящее как раз в строгой последовательности "обнаружений себя" в разных обстоятельствах. Этот экспериментальный факт в физике не нуждается.
Цитата: "Arnold"
С какой скоростью такое движение времени происходит?
Вообще говоря, со скоростью света, если скорость - это длина траектории в пространстве-времени делить на собственное время. Другое дело, что движения эта величина всё-равно не даёт, скорость есть, а движения нет. Ну, есть какая-то величина, которая вычисляется для какого-то куска мировой линии объекта, движения всё-равно из формул не следует. На счёт движения - есть у меня некоторое слабое основание полагать, что оно всё-таки объективно должно быть, но вовсе не обязательно, что в нашей вселенной оно реально есть.
Цитата: "Arnold"
А почему именно это тело меня породило?
Это тело просто породило очередное "Я", а "Я" - это такая штука, которая считает, что оно есть, ощущает, мыслит, и весь этот процесс сопровождается бурными потоками всевозможных обратных связей. Некоторые из таких связей обеспечивают процесс повторения тщетных попыток ответить на некорректно поставленные вопросы. :) Другие "Я" устроены аналогично, в каждом из них есть процессы, обеспечивающие признание себя уникальным, отличным от остальных. У муравьёв возможно таких процессов нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 954
  • Репутация: +0/-10
Re: Статья "Открытый индивидуализм"
« Ответ #21 : 12 Апрель, 2011, 12:38:30 pm »
Цитата: "Arnold"
Т.е., существуют множество неких наборов "наследственность + условия среды". Реализация одного из этих наборов ведёт к появлению моего "Я", реализациях других наборов - к появлению других "Я".
Мистикой веет от такой позиции.
Что тут мистического?
Цитата: "Arnold"
Параметры наследственность и условия среды неустойчивы в течение жизни человека. Гены изменяются под влиянием вирусов и ошибок при делении клеток, а условия среды могут вообще кардинально изменяться.
Так и "Я" меняется постоянно, хоть и непрерывно. Иногда оно говорит себе, типа, "какой я был дурак!".
Цитата: "Arnold"
Кроме того, реализация моего набора может и повториться. Даже может одновременно быть два человека с одним и тем же набором.
А вот этого не может быть. Слишком много параметров повторить надо, такого не бывает в реальности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 351
  • Репутация: +0/-4
Re: Статья "Открытый индивидуализм"
« Ответ #22 : 12 Апрель, 2011, 12:38:54 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Arnold"
А почему именно этот младенец стал личностью, которая - Я?
Потому что именно у этого младенца такая наследственность и именно у него (по хорду взросления) сложилась такая совокупность впечатлений и условий среды (в первую очередь социальной), которые и сформировали его личность.

Цитировать
Множество других младенцев рождалось, они в ходе развития становили личностями, но почему-то они это не Я
Потому что у них другая наследственность и другие факторы среды.

Возвращаясь к вопросу о сознании: сознание - со-знание - совместное знание... социальное знание, если хотите..  :D
Сознание одного человека сформировалось в одной среде/обществе, другого - в другой...

Оффлайн Arnold

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 308
  • Репутация: +1/-1
Re: Статья "Открытый индивидуализм"
« Ответ #23 : 12 Апрель, 2011, 13:39:47 pm »
Цитата: "Прохвессор"
Но в данном случае "произведения" разные. Есть у них общие свойства, но совсем отождествлять их нельзя. Всё-таки под "Я" обычно понимают конкретную личность.
Произведение одно и то же. Вот у меня есть файл с записью конкретной песни. На каких бы я компьютерах этот файл не проигрывал это всё одна и та же песня.
Если же Вы обращаете внимание на какие-то мельчайшие детали, то тоже самое и о «Я»: моё «Я» сегодня и моё «Я» вчера имеют общие свойства, но не абсолютно тождественны. А если брать промежуток не один день, а годы, то изменения вообще разительны. Скажем, не так уж много общего у «Я» молодого боксера Мухаммед Али и его «Я» сейчас, когда он стал трясущимся стариком с болезнью Паркинсона.

Цитата: "Arnold"
Но субъективно "Я" совершенно определённо ощущает разницу между прошлым и будущим и ощущает движение именно в будущее, состоящее как раз в строгой последовательности "обнаружений себя" в разных обстоятельствах. Этот экспериментальный факт в физике не нуждается.
Субъективно и Земля неподвижна, и есть много других вещей, которые являются не таким, как выглядят субъективно. Это может быть иллюзия.
А наша память так устроена, что мы помним только прошлые события, а не будущие. Я всегда «нахожу себя» только в настоящем и это настоящее длится не мгновение, а несколько секунд, по крайней мере. Я могу видеть в настоящем движение секундной стрелки часов, но часовой стрелки – нет.

Цитата: "Arnold"
Это тело просто породило очередное "Я", а "Я" - это такая штука, которая считает, что оно есть, ощущает, мыслит, и весь этот процесс сопровождается бурными потоками всевозможных обратных связей.
А почему это тело породило моё «Я», а не какое-нибудь другое «Я»?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Arnold

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 308
  • Репутация: +1/-1
Re: Статья "Открытый индивидуализм"
« Ответ #24 : 12 Апрель, 2011, 14:04:11 pm »
Цитата: "Прохвессор"
Что тут мистического?
Мистическая лотерея какая-то, в ходе которой определяется буду я существовать или нет.

Цитата: "Прохвессор"
Так и "Я" меняется постоянно, хоть и непрерывно. Иногда оно говорит себе, типа, "какой я был дурак!".
Почему же «Я» все же выживаю (в смысле вопроса о моей жизни и смерти) несмотря на такие изменения? Чтобы моё «Я» выжило требуется наличие в будущем тождественному ему «Я». Или Вы не согласны с таким утверждением и считаете, что для выживания моего «Я» достаточно непрерывности изменения? Обоснуйте тогда, почему Вы так считаете.
Хотя, сомнительно даже наличие такой непрерывности. Сон без сновидений, обморок, наркоз, низкотемпературные операции на мозге (при этом электроэнцефалограмма является прямой линией).

Цитата: "Прохвессор"
А вот этого не может быть. Слишком много параметров повторить надо, такого не бывает в реальности.
Не может быть или может, но маловероятно?
И какие параметры надо повторить? Например, генотип повторить вполне возможно (клонирование, однояйцевые близнецы).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Борис-2

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 412
  • Репутация: +15/-47
Re: Статья "Открытый индивидуализм"
« Ответ #25 : 12 Апрель, 2011, 14:32:41 pm »
Материальное и духовное – это две противоположности:
Согласно законам формальной логики:
•   Материальное не может быть духовным, а духовное не может быть материальным
•   Материальное не может возникнуть из духовного, а духовное не может возникнуть из материального
•   Материальное не может создать духовное, а духовное не может создать материальное.

Согласно диалектике (не биологии) человек – это материально-духовное существо (неразделимое единство материального организма и духовного сознания).

Содержание человека образовано двумя противоположными частями, несовместимыми за пределами человека:
•   Материальная часть (материальный организм)
•   Духовная часть (духовное сознание, разум)

Духовное сознание (разум) – это духовная составная часть человека.
Духовное сознание – это:
•   Самосознание Я (субъект Я, организм конкретного человека в противоположность всему за пределами данного организма)
•   Язык
•   Мышление

Мышление – это:
•   Способность создавать мысли из понятий языка по правилам грамматики языка
•   Процесс создания конкретной мысли

Мысль – это продукт мышления.
Мысль духовна (не материальна).
Мысль не может быть частью:
•   Материального организма
•   Или частью природы (материального бытия)

Сознанием (самосознание Я, язык, мышление) обладает только человек.
Мысль – это продукт мышления только человека.

Вся природа материальна.
В природе нет ничего духовного.
В природе нет никакого сознания, никакого разума.

Человек является:
•   Природным материальным существом по материальному организму
•   Внеприродным (не природным) духовным существом по духовному сознанию.

В природе нет:
•   Ни духовного сознания
•   Ни духовного разума
•   Ни духа

1. Организмы размножаются материальным способом “живое от живого: организм от организма, клетка от клетки” с помощью материальной генетики.
Потенциал нового (дочернего) материального организма возникает только в материнском организме.

2. Сознание размножается (передается) духовным способом “сознание от сознания” путем выработки сознания у ребенка родителями через общение с помощью языка.
Сознание не может возникнуть само по себе без помощи носителей сознания (родители и другие люди).

Сознание (разум) – это дополнительная неприродная нематериальная неврожденная духовная способность, возникшая у первого человека (вожак стада прямоходящих обезьян) спонтанно и уникально (одноразово).
Духовное сознание – это способность осознавать и понимать с помощью понятий языка.

Единицей материи (единицей жизни) в человеке является материальный организм.
Организм как единица материи может существовать самостоятельно.
Сознание не является единицей материи (единицей жизни) и не может существовать самостоятельно, отдельно от материального организма, который является материальным носителем духовного сознания.

Никаких душ не существует.
Душа человека как живое духовное существо – это выдумка и абракадабра, так как
•   Человек это только одно существо на основе материального организма, а не два существа (материальный организм и душа)
•   Духовное не может быть живым (жизненные процессы метаболизма и размножения могут происходить только в организме).

Сознания не может быть без общения.
Общение может быть только двусторонним.
Органы чувств работают только в одном направлении (только на прием) от рецепторов к головному мозгу, поэтому не могут обеспечить двустороннее общение.
Нервная система организма животных может обеспечить действия животных только в виде рефлексов.

Функционирование сознания человека (самосознание Я, язык, мышление) обеспечивается нервной системой сознания.
Общение между людьми обеспечивается речевой системой, элементом которой является артикуляционный аппарат.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Logos

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 618
  • Репутация: +0/-0
Re: Статья "Открытый индивидуализм"
« Ответ #26 : 12 Апрель, 2011, 15:35:10 pm »
Цитата: "дарго магомед"

 сознание - со-знание - совместное знание... социальное знание, если хотите..  
Сознание одного человека сформировалось в одной среде/обществе, другого - в другой...
Именно так.
Индивидуальное сознание определяетСЯ общественным бытием.
Но с РАЗВИТИЕМ человека в Человека (бога) это отношение ПЕРЕВОРАЧИВАЕТСЯ: Бытие Логоса определяетСЯ Его (Моим!) Сознанием = совместным знанием со ВСЕМИ - бывшими и будущими - социумами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Logos

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 618
  • Репутация: +0/-0
Re: Статья "Открытый индивидуализм"
« Ответ #27 : 12 Апрель, 2011, 15:35:24 pm »
Цитата: "дарго магомед"

 сознание - со-знание - совместное знание... социальное знание, если хотите..  
Сознание одного человека сформировалось в одной среде/обществе, другого - в другой...
Именно так.
Индивидуальное сознание определяетСЯ общественным бытием.
Но с РАЗВИТИЕМ человека в Человека (бога) это отношение ПЕРЕВОРАЧИВАЕТСЯ: Бытие Логоса определяетСЯ Его (Моим!) Сознанием = совместным знанием со ВСЕМИ - бывшими и будущими - социумами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 038
  • Репутация: +2/-8
Re: Статья "Открытый индивидуализм"
« Ответ #28 : 12 Апрель, 2011, 19:22:48 pm »
Цитата: "дарго магомед"
Возвращаясь к вопросу о сознании: сознание - со-знание - совместное знание... социальное знание, если хотите..  :D
Сознание одного человека сформировалось в одной среде/обществе, другого - в другой...
Вы меня убедили. Хочу.  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 870
  • Репутация: +16/-1
Re: Статья "Открытый индивидуализм"
« Ответ #29 : 12 Апрель, 2011, 23:43:32 pm »
Цитата: "Arnold"
Причем здесь субъективный идеализм? Вроде здесь нет рассуждений в духе Беркли о том, что реальности независимой от сознания не существует.
А причем здесь рассуждения Беркли? Философия "открытого индивидуализма" - это "...точка зрения в философии, согласно которой существует только один самотождественный субъект, который является всеми...".

Из приведенного определения ясно, что данная философия понимает "Я" как нечто отличное от тела, в котором это "Я" существует. Это идеализм. Выводы следуют сами за собой: если "Я" нечто отличное от тела, и если "Я" существует в других телах, то, скорее всего, мир есть иллюзия, а реально только мое "Я". Вы лично можете и не следовать этим выводам, но тогда Вам придется признать логическое противоречие чем-то несущественным, а это уже иррационализм.

Вообще, о философии "открытого индивидуализма" Вы знакомы только из данной статьи?

Цитата: "Arnold"
Здесь речь идёт о другом. Вот согласно этернализму – философской концепции времени...я постоянно «обнаруживаю себя» в разном возрасте, то в 30 лет, то в 17 лет, то в 50 лет и т.д.Открытый индивидуализм дополняет это тем, что я «обнаруживаю себя» не только в разное время, но и в разных человеческих телах.В принципе, если этернализм верен, то открытый индивидуализм уже не выглядит особо необычным.Поэтому вначале вопрос, что думаете об этернализме?
Из данной статьи ясно, что этернализм представляет собой философский подход к онтологической природе времени. Данная проблематика меня никогда особо не интересовала. Здесь мои взгляды можно обозвать презентизмом (что это такое - читайте в той же Википедии).

Я лично не понимаю: что значит "я себя обнаруживаю", что значит "я себя обнаруживаю в разных телах и в разное время", что значит "если признать, что я себя обнаруживаю во времени, то можно признать, что я обнаруживаю себя и в разных телах"?

Мое мнение таково: все эти псевдонаучные рассуждения из книги "физики шутят". Происходит принципиальное непонимание природы сознания человека, его "Я" - концепции. Человек сам для себя есть абсолютная реальность, абсолютный факт этой реальности, ему нет надобности себя в чем-то и где-то "обнаруживать". Наоборот, человек обнаруживает не себя, а мир вокруг себя, то есть происходит превращение "вещи-в-себе" в "вещь-для-нас". Это реальный процесс познания. Повторюсь, что "Я" - это не сущность, а проявление сущности, ее модус (необязательное свойство). Ваше тело родилось когда-то, прошло этапы развития - возникло "Я". Оно, заметьте, возникло не на неделе беременности Вашей матери, а намного позже. В силу наличия высшей нервной системы (человеческого головного мозга, в особенности), социализации возникли такие психические явления, процессы как рефлексия, как "Я"-концепция, как самоосознание, как самоутверждение. Но все это - поздний продукт развития организма. А поэтому Вы не могли родиться раньше или позже, он мог родиться только тогда.

Я еще раз повторяю чертовски важную мысль: тело первично. Толковать "Я" как сущность, как некую объективную реальность - признать, что "Я" бессмертно, что "Я" есть самостоятельная сущность, мало связанная с телом. И тогда принять идею сансары древнеиндийской философии, так как эта идея наиболее разумна. Однако придется закрыть глаза на тысяч научно установленных фактов! Вы сможете это сделать?

Если Вы считаете, что мы Вас не понимаем, то объяснитесь общепризнанным научным языком. Какова Ваша главная мысль, каковы аргументы?

Цитировать
Почему же «Я» все же выживаю (в смысле вопроса о моей жизни и смерти) несмотря на такие изменения? Чтобы моё «Я» выжило требуется наличие в будущем тождественному ему «Я». Или Вы не согласны с таким утверждением и считаете, что для выживания моего «Я» достаточно непрерывности изменения? Обоснуйте тогда, почему Вы так считаете.

Вот это что ли? Что значит: "Почему же «Я» все же выживаю (в смысле вопроса о моей жизни и смерти) несмотря на такие изменения"? Что Вы понимаете под "Я" - душу, дух или функцию нервной системы? На этот вопрос надо ответить в первую очередь. Как может "Я" выживать? Оно что, получается, самостоятельный субъект отличный от тела? Где Вы видели этому доказательства?

И потом, Вы начали выдвигать какие-то утверждения из области "философствующих физиков", мы не увидели ни философских категорий, ни анализа проблемы, ни связи данной проблемы с философской традицией, ни научно-философского аппарата, ни литературы.

И все равно, доказывает утверждающий, а не отрицающий. Вот и займитесь делом: доказывайте свои утверждения, потому то, что Вы утверждаете является крайне сумбурным, противоречивым (не говоря уже о том, что обзывать одну и ту же вещь, мысль, идею разными, в том числе только что выдуманными словосочетаниями есть логическая халатность), неясным.

С чем связан Ваш этернализм? Почему возникло именно такое название термина? Какие теоретические и практические проблемы он призван осветить?

Что такое "открытый индивидуализм"? Каково его научное обоснование? На какие философских идеях он основан? Каким образом он учитывает философскую традицию, использует философский аппарат? Понятно, что данное наименование - неудачная выдумка, которая ничего не объясняет и ничего не раскрывает. Почему индивидуализм, почему открытый? Что бывает закрытый? Что это значит? Понятие "индивидуализма" известно, его можно найти в философии Ницше, философии прагматизма, философии Беркли и пр., то есть и в материализме, и в идеализме.

К какому "лагерю" (по образному выражению Ф. Энгельса) относят "открытый индивидуализм"? Что признает этот индивидуализм? Признает ли он, что сознание, "Я" - следствие функционирования тела, функция нервной системы, вторично по отношению к телу?

Вы можете рассказать нам, атеистам, об этом?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".