Автор Тема: Может ли биолог починить радиоприемник?  (Прочитано 8370 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Снег Север

  • Гость
Re: Может ли биолог починить радиоприемник?
« Ответ #10 : 28 Март, 2011, 18:40:08 pm »
Цитата: "Inry"
Понятие гена вполне определено для молбиологов: это последовательность ДНК от промптора до терминатора. И для генетиков: это устойчиво передающийся потомству дискретный признак (грубо говоря, если рост варьируется он 10 до 17 см, то это моделируется как набор из трёх генов +1,+2 и +4 см.). То, что эти два понятия не вполне изоморфны (хотя и очень хорошо коррелируют) - следствие сложности природы.
Первое - прочитайте во втором моем сообщении, что пишут молекулярные биологи про ген и просветитесь.

Второе - ген, если некий участок ДНК можно условно так назвать, НЕ кодирует рост, вес или что-либо подобное, ген кодирует синтез белков. А как эти белки отразятся на росте и весе зависит от 100500 факторов.

Поскольку организм - это вовсе не случайный конгломерат биомассы, а очень жестко организованная система, то роль внешних факторов может быть сильнее (у простых организмов) или слабее (у сложных организмов). Поэтому, грубо говоря, у людей регулярное "обрезание" не приводит к рождению обрезанных, а вот у растений, в какой-то мере, может привести.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Аксан

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 443
  • Репутация: +0/-0
Re: Может ли биолог починить радиоприемник?
« Ответ #11 : 29 Март, 2011, 03:52:41 am »
Цитата: "Inry"
Цитировать
Цитировать
В результате на севере такие люди будут белыми, а на юге - смугловатыми. Но до негра им не загореть (как и не отбелиться до альбиноса).
скока надо поколений.
хоть тыщща. процесс идёт за счёт того, что на севере дохнут от рахита, на юге - от меланомы. Иначе евреи рождались бы обрезанными.
Евреи обрезаются не так много поколений.
А две болезни вполне устранимая причина.(иммунитет тоже таки вырабатывается) А солнце - оно всегда.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Inry

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 199
  • Репутация: +0/-0
Re: Может ли биолог починить радиоприемник?
« Ответ #12 : 29 Март, 2011, 16:00:10 pm »
Цитата: "Снег Север"
Первое - прочитайте во втором моем сообщении, что пишут молекулярные биологи про ген и просветитесь.
молбиологи пишут как раз базовое определение, и думают, как бы его расширить, чтобы попадали исключения, но не попадал любой кусок ДНК или вообще любая молекула. Но такие расширения сделать не получается. Как определить "ген", чтобы он был близок к гену для генетиков? Это такая маленькая, но неразрешимая проблема.

Цитата: "Снег Север"
Второе - ген, если некий участок ДНК можно условно так назвать, НЕ кодирует рост, вес или что-либо подобное, ген кодирует синтез белков. А как эти белки отразятся на росте и весе зависит от 100500 факторов.
Что, собственно, я и написал сообщением выше. Да, а на компакт-диске записан не фильм, а AVI-контейнер c двумя MPEG потоками. Но, поскольку данный белок используется по большей части для передачи сигнала "пора заканчивать расти", назовём его геном роста. Да, факторов много, но на их фоне эффект гена будет виден.

Цитата: "Снег Север"
Поскольку организм - это вовсе не случайный конгломерат биомассы, а очень жестко организованная система, то роль внешних факторов может быть сильнее (у простых организмов) или слабее (у сложных организмов). Поэтому, грубо говоря, у людей регулярное "обрезание" не приводит к рождению обрезанных, а вот у растений, в какой-то мере, может привести.

У животных тоже бывает эпигенетическая наследственность. Прочитайте Маркова - очень хорошая книжка. Так же, как и у растений - жёсткие признаки (вспомним, с чего начиналась генетика).

Где ваша диалектика? Организм - это жёстко организованный конгломерат биомассы. Особенность растений в их децентрализации и простоте вегетативного размножения (а в конечном счёте - в твёрдой стенке из целлюлозы). Поэтому картошку и яблони размножать клонированием намного легче, чем овец и коров. В результате прикреплённого образа жизни им приходится больше полагаться на разнообразие генетических программ, чем на поведение. Но всё равно, "синих роз на свете нет". Пока не произойдёт мутация. В гене.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Может ли биолог починить радиоприемник?
« Ответ #13 : 02 Апрель, 2011, 04:52:01 am »
Цитата: "Inry"
Как определить "ген", чтобы он был близок к гену для генетиков? Это такая маленькая, но неразрешимая проблема.
Браво, великолепно! Вы только что сами признали, что «ген» генетиков – фикция, не имеющая прототипа в реальной природе.
Цитата: "Inry"
Что, собственно, я и написал сообщением выше. Да, а на компакт-диске записан не фильм, а AVI-контейнер c двумя MPEG потоками. Но, поскольку данный белок используется по большей части для передачи сигнала "пора заканчивать расти", назовём его геном роста.
В том-то всё и дело, что в таком виде получается антинаучная чушь. Потому, что выделить «ген», ответственный за определенный признак фенотипа, в 9999 из 10000 НЕЛЬЗЯ. Нет таких «генов». Признак формируется сложным комплексом белков и условий, причем участвующие в процессе «гены», в разных случаях, могут оказываться совсем разными – вот что следует из данных современной науки. А в вашей трактовке получается, что генетика полный аналог астрологии.  
Цитата: "Inry"
Так же, как и у растений - жёсткие признаки (вспомним, с чего начиналась генетика).
Помним, помним – с менделевского гороха. А такую «маленькую деталь», что этот горох – чуть ли не единственный вид, у которого не наблюдается «расщепления генов» тоже помним?
Цитата: "Inry"
Но всё равно, "синих роз на свете нет". Пока не произойдёт мутация. В гене.
Вот об этом и речь – мутащия произойдет НЕ в «гене». Мутация произойдет В ОРГАНИЗМЕ. И запишется в ДНК. А «ген» вообще мало при чем. Это фиктивное понятие, условно выделенный кусочек ДНК, который может участвовать с формировании синего цвета.

Неужели вы всё еще не поняли, о чем шел спор у формальных генетиков и биологов-мичуринцев, если его перевести на язык современной молекулярной биологии?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Inry

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 199
  • Репутация: +0/-0
Re: Может ли биолог починить радиоприемник?
« Ответ #14 : 05 Апрель, 2011, 11:26:35 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Inry"
Как определить "ген", чтобы он был близок к гену для генетиков? Это такая маленькая, но неразрешимая проблема.
Браво, великолепно! Вы только что сами признали, что «ген» генетиков – фикция, не имеющая прототипа в реальной природе.

Вы знаете, всякая абстракция есть именно то же самое. Число 1403 - тоже фикция, не имеющая прототипа. Но эти фикции имеют полезные приложения. Числом можно сощитать олэн и тюлэн, а набором генов - описать предполагаемые результаты скрещивания. Что и делает генетику Вейсмана наукой, даже в отрыве от молбиологии. Конечно, "вещество наследственности" - тот же теплород, но это ближе "жизненной силы".
Например, генетика великолепно описывает группы крови, наследственность гемофилии, цвет глаз и кожи, окраску шерсти и множество полезных вещей. Конечно, есть исключения, объяснимые только на молекулярном уровне. Но на то они и исключения.

Цитата: "Снег Север"
выделить «ген», ответственный за определенный признак фенотипа, в 9999 из 10000 НЕЛЬЗЯ. Нет таких «генов». Признак формируется сложным комплексом белков и условий, причем участвующие в процессе «гены», в разных случаях, могут оказываться совсем разными – вот что следует из данных современной науки.

Вы считали?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Геном_человека
Статистика, однако. Надеюсь, это - преувеличение. Поскольку у человека около 30000 генов, то должно быть не больше 3-х наследственных болезней. Смотрим "моногенные заболевания" (то есть, такие, где точно известна мутация конкретного гена, вызывающая эту болезнь). http://ru.wikipedia.org/wiki/Генные_болезни. Насчитываем намного больше.

Всё больше убеждаюсь, что философские пробелы в области диалектики действительно создают проблемы в познании. Да, большинство процессов в организме - каскад реакций, и один и тот же результат може быть получен бесчисленным числом способов. Но число организмов и аллелей генов в них - конечно и намного меньше. Именно поэтому работают подобные абстракции. Поскольку без абстракций надо решать уравнение Шредингера для системы электронов и кварков.
 
Цитата: "Снег Север"
А такую «маленькую деталь», что этот горох – чуть ли не единственный вид, у которого не наблюдается «расщепления генов» тоже помним?

Да, я как раз и использовал противопоставление (слова "тоже бывает" именно это и значат). Растения в большинстве своём полиморфны, так как им сложно убежать из неподходящего места. Поэтому у них программы на все случаи жизни. У животных всё наоборот. Именно поэтому мичуринские методы великолепно работают на яблонях. Хотя я не ботаник, и тут хотелось бы услышать специалиста. Может быть, ваше "чуть ли не единственный" - тоже некоторое преувеличение. Пожалуйста, не используйте подобных фигур в диспуте, если хотите выяснения истины, а не взаимного обругивания.

Цитата: "Снег Север"
мутащия произойдет НЕ в «гене». Мутация произойдет В ОРГАНИЗМЕ. И запишется в ДНК. А «ген» вообще мало при чем. Это фиктивное понятие, условно выделенный кусочек ДНК, который может участвовать с формировании синего цвета.
Неужели вы всё еще не поняли, о чем шел спор у формальных генетиков и биологов-мичуринцев, если его перевести на язык современной молекулярной биологии?

Её местоположение в ДНК как раз и находится по принципу "найди после участка связывания белка FFCC3921 промптор  и отсчитай 50 оснований он начала" (или найди последовательность ATCCGAGGGAGTCCCTGGATTACC). Что и является "геном". Поскольку остальная часть ДНК может отличаться. А то так вы будете утверждать, что файлов на диске не существует. По тем же причинам. Что есть намагниченные домены, но это никакие не файлы, поскольку одному и тому же файлу будет соответствовать бесчисленное множество состояний диска.

Строго формальные генетики утверждали, что организм однозначно определяется ДНК. И Тарзан будет грамотным.
Строго формальные мичуринцы полагали, что внешними условиями. И из яиц кукушки выведутся воробьи.
Теперь включаем диалектику и думаем.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Может ли биолог починить радиоприемник?
« Ответ #15 : 08 Апрель, 2011, 05:00:39 am »
Цитата: "Inry"
Именно поэтому работают подобные абстракции. Поскольку без абстракций надо решать уравнение Шредингера для системы электронов и кварков.
Надо хорошо понимать, что абстракция абстракции рознь. Правильность абстракции устанавливается только общественно-исторической практикой. Иначе и абстракции той же астрологии придется принимать всерьез.

Так вот - практика показывает, что представление о детерминированности признаков организма «генами» - фикция. Известно, что один ген может кодировать производство до 40000 белков – больше, чем всего генов в организме! При этом гены у людей составляют не более 3% от всей ДНК (у бактерий – 95%).
Цитировать
... После открытия двойной спирали ДНК возникла теоретическая схема: структура ДНК имеет участки, гены, которые, кодируя белки, а также РНК, определяют внешность живого организма и управляет его поведением. Словно всемогущий демиург геном представлялся творцом организма, который объясняет в этом организме все. Такое представление о «всесильной» генетике усилилось с появлением международного проекта расшифровки генома человека, в котором приняли участие США, Великобритания, Франция, Германия, Япония и Китай. Считалось a priori, что все записано в триплетном коде белковых генов. И поэтому достаточно будет локализовать «неправильный» ген, чтобы затем нейтрализовать его нежелательную функцию. Средства массовой информации ежедневно рассказывали о продвижении исследований, сообщая, что они приведут к созданию новых лекарств. Но и через десять лет после секвенирования генома вируса СПИДа прививка против него так и не создана. Генетическая терапия, породив небывалые надежды, привела пока к чрезвычайно малым результатам. Из сотен клинических опытов, проведенных во многих странах мира, лишь один привел к реальному исцелению: французским врачам под руководством Марины Кавацана-Кальво и Алена Фишера (Inserm U 429, клиника им. Неккера в Париже) удалось вылечить десять детей, страдавших тяжелым недостатком иммунной системы. Однако и этот успех оказался недолгим: в октябре 2002 г. у одного из детей обнаружен побочный эффект в виде лейкемии, что повело за собой остановку клинических испытаний. Одновременно США также остановили часть программ по развитию генной терапии. В наши дни генетики возлагают надежды на то, что расшифровка генома человека позволит определить тысячи генов, характеризующих каждое человеческое существо. Примерно десять – двенадцать тысяч уже были определены, но конкретные функции установлены пока только у 5000.

... «Прочитали» геном у шести людей - по одному мужскому и женскому каждой из трех разных рас плюс геном Крэга Ветера, ведущего ‘программиста’ Генома человека. Нашлись между ними кое-какие отличия, консенсусную последовательность составить не удается. Основная масса генов практически идентична от кишечной палочки до человека. Словом, «гора родила мышь». Разочарование. В среде ученых-генетиков начался разброд и шатание. Базовый элемент генетики – ген, удивительное дело, постепенно выходит за рамки ее понимания.

... Известный биолог Брюс Липтон еще более категоричен в своей статье «Программа Геном Человека – космическая шутка, заставившая ученых кататься по полу от смеха» http://www.money-health-relationships.c ... oject.html .  Он предвидит переворот в биологии как следствие отказа от концепции генов как управляющих биосистемой структур. Этот переворот он понимает как аналог такового в физике, шагнувшей от Ньютоновских представлений в квантовые.
Гаряев П.П.

Ну и, как обычно, напомню, что концепцию отказа от «генетического детерминизма» выдвинул еще Т.Д.Лысенко :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Inry

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 199
  • Репутация: +0/-0
Re: Может ли биолог починить радиоприемник?
« Ответ #16 : 12 Апрель, 2011, 09:52:27 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Inry"
Именно поэтому работают подобные абстракции. Поскольку без абстракций надо решать уравнение Шредингера для системы электронов и кварков.
Надо хорошо понимать, что абстракция абстракции рознь. Правильность абстракции устанавливается только общественно-исторической практикой. Иначе и абстракции той же астрологии придется принимать всерьез.

Так вот - практика показывает, что представление о детерминированности признаков организма «генами» - фикция. Известно, что один ген может кодировать производство до 40000 белков – больше, чем всего генов в организме!Гаряев П.П.

Ну и, как обычно, напомню, что концепцию отказа от «генетического детерминизма» выдвинул еще Т.Д.Лысенко :wink:


Так бы сразу и сказали.
http://freakopedia.ru/wiki/Гаряев_Пётр_Петрович
Фоменко хоть математик хороший, а Хаббард - фантаст. Здесь же - шарлатан обыкновеный, ничем кроме своих идей не прославившийся. Не_источник.

Кстсти, как называется этот  знаменитый ген, который представляет биохимическую гордость всех позвоночных (хотя у беспозвоночных тоже есть похожий)? Не напомните ли, а то я забывать стал. (ЗЫ - да, есть, да знаю, но хочу проверить Ваши знания). И каков механизм производства белков этим геном?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Inry

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 199
  • Репутация: +0/-0
Re: Может ли биолог починить радиоприемник?
« Ответ #17 : 12 Апрель, 2011, 13:57:50 pm »
Кстати, соседняя тема: viewtopic.php?f=15&t=7726
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Может ли биолог починить радиоприемник?
« Ответ #18 : 13 Апрель, 2011, 19:12:37 pm »
Цитата: "Inry"
Здесь же - шарлатан обыкновеный, ничем кроме своих идей не прославившийся. Не_источник.
Т.е. по-существу вопроса вам сказать нечего?
Так я и ожидал. А что ваше мнение о Горяеве, что педивикия, мне до одного места.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Inry

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 199
  • Репутация: +0/-0
Re: Может ли биолог починить радиоприемник?
« Ответ #19 : 14 Апрель, 2011, 12:32:24 pm »
Если человек считает фантастический бред шарлатана за правду, то вопрос залегает значительно глубже, чем тема дискуссии.
В частности, сначала обоим участникам необходимо согласовать взгляды на реальность. Я считал, что атеист не будет вводить в картину мироздания сверхестестевенные сущности.

Цитировать
«Прочитали» геном у шести людей - по одному мужскому и женскому каждой из трех разных рас плюс геном Крэга Ветера, ведущего ‘программиста’ Генома человека. Нашлись между ними кое-какие отличия, консенсусную последовательность составить не удается. Основная масса генов практически идентична от кишечной палочки до человека. Словом, «гора родила мышь». Разочарование. В среде ученых-генетиков начался разброд и шатание. Базовый элемент генетики – ген, удивительное дело, постепенно выходит за рамки ее понимания.
Это был 2001 год. Сейчас кое-что изменилось. В частности, людей расшифровано побльше, и отличия известны, и сходство.
Если практически идентична, то скажите, сколько у кишечной палочки генов HOX? И где Ig, который и является тем самым загадочным (для Севера Снега) вариабельным геном, способным произвести больше белков, чем встречается у живого существа. А разгадка-то проста, клетка лимфоцита редактирует ДНК во время созревания.

Да, генная терапия - штука опасная. Но она работает. http://ru.wikipedia.org/wiki/Генная_терапия
А лечение щасьем работает только в направлении перекачки денег от больного доктору.

Цитировать
... Известный биолог Брюс Липтон еще более категоричен в своей статье «Программа Геном Человека – космическая шутка, заставившая ученых кататься по полу от смеха» http://www.money-health-relationships.c ... oject.html . Он предвидит переворот в биологии как следствие отказа от концепции генов как управляющих биосистемой структур. Этот переворот он понимает как аналог такового в физике, шагнувшей от Ньютоновских представлений в квантовые.
Автор книги "Биология веры" - атеист, да. Ну, и где его обещаный переворот, за 10 лет?
Цитировать
   Я, ученый, прошедший долгий путь от естественно-научного редукционизма к Будде, Христу и Руми, повторяю — ДА! И утверждаю: если мы хотим вернуть себе подлинное телесное и психическое здоровье, нам надлежит ввести эту высшую духовную константу во все свои уравнения!
    Мы — не биохимические машины. Нашим телом и сознанием и, значит, нашей жизнью управляют вовсе не контролируемые генами гормоны и нейротрансмиттеры*, а ТО, ВО ЧТО МЫ ВЕРИМ! Скажи, читатель, во что веришь ты?
Вы ещё Ховинда процитируйте в дискусиях про эволюцию! Да, это нападение на источник, но источник - грязный.
ЗЫ - спасибо за экспонат в кунсткамеру.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

 

.