Автор Тема: Причина и первопричина  (Прочитано 25368 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Причина и первопричина
« Ответ #30 : 14 Март, 2011, 08:51:43 am »
Цитата: "Oksana Vorona"
Если Бог решил сделать  свою жизнь лучше, значит  ему чего - то не хватало, следовательно:  Он ущербный и совсем не совершенный, противообраз  мыслеобразу верующих. :mrgreen:

 1.Разговор не про "не хватает",а про улушение жизни.Это разные вещи.
 2.Если чего-то не хватает, это не значит ущербный.
 3.А вам всего хватает?
« Последнее редактирование: 14 Март, 2011, 08:57:40 am от Roland »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Причина и первопричина
« Ответ #31 : 14 Март, 2011, 08:55:15 am »
Цитата: "Aleksashka buddhist"
Лучше? но тогда значит что его жизнь была не совершенна, и опять же в ней чего-то не хватало (раз было куда лучше).

 Я не говорил "куда  лучше".Я говрил что мол Бог жил хорошо, но по причине ещё большего улучшения своей жизни и желания дать радость жизни другим существам создал ангелов.Это теория.Или скажите что вы понимаете под словом  "совершенство".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Аксан

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 450
  • Репутация: +0/-0
Re: Причина и первопричина
« Ответ #32 : 14 Март, 2011, 09:34:10 am »
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Oksana Vorona"
Если Бог решил сделать  свою жизнь лучше, значит  ему чего - то не хватало, следовательно:  Он ущербный и совсем не совершенный, противообраз  мыслеобразу верующих. :mrgreen:
1.Разговор не про "не хватает",а про улушение жизни.Это разные вещи.
 2.Если чего-то не хватает, это не значит ущербный.
 3.А вам всего хватает?
1 улучшение. Таки тут сразу много вопросов. почему он не создал сразу лучшее?
(плохой создатель, хитрый создатель,) с хитрым ясно - неисповедимы ... других отмазок нет просто.
 Плохой - ущербный.
Ему это досталось, и надо как то улучшать. (от кого досталось? и чё так медленно?)
при любом раскладе - ущербный.
А не хватает (я ж не бог) здоровья и денег. Остальное купим.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Oksana Vorona

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 23
  • Репутация: +0/-0
Re: Причина и первопричина
« Ответ #33 : 14 Март, 2011, 12:35:22 pm »
Цитата: "Pasha"
1.Разговор не про "не хватает",а про улушение жизни.Это разные вещи.
 2.Если чего-то не хватает, это не значит ущербный.
 3.А вам всего хватает?
1.А зачем улучшать, если  Он совершенен, совершенство не может иметь потребностей и желаний.  Напомню: совершенство - это то,  у чего нет каких либо недостатков в чем, либо, будь -то  сама личность, мир вокруг нее, и все в  том же роде. А если Ему чего- то не хватало, к  примеру того же улучшения  жизни - это вовсе уже и не совершенство.
2.Если  человеку не хватает любви - это недостаток, недостаток в своем роде и есть ущербность.
3. Нет, конечно, я же несовершенна. Если вы клоните к тому, что я ущербна, то да,  также как и все люди. Все имеют желания, потребности, недостатки.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Бог есть ничто иное, как творение слабого человека.

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 493
  • Репутация: +4/-2
Re: Причина и первопричина
« Ответ #34 : 14 Март, 2011, 15:05:51 pm »
Цитата: "Oksana Vorona"
Вы сами себе ответили: "Бог, в которого я верю"- То есть у вас о Боге свое личное представление, своя фантазия. Он Ваша личная фантазия
Пророки Бога свидетельствуют о том, что Человек Бог им открыл, А Святой Дух свидетельствует мне, что их слова - истинны. И я ВЕРЮ этим свидетелям.
Если мне кто-то скажет, что на планете земля есть такие животные, как киты и опишут мне их, то пока я ЛИЧНО СВОИМИ глазами их не увижу, я могу только ВЕРИТь, что эти людям говорят мне истину. И поэтому мои представления о китах - это не мои фантазии, а можно сказать, тех, кто меня заверили, что этих самых китов видели и что они реальные сущности.

Цитата: "Oksana Vorona"
А Вы Бога видели! Ух, это свидетельствует о принятии тяжелых наркотиков  . Мой совет: еще раз увидите или услышите - обратитесь к психиатру.
Бога я своими глазами не видела. Но если Его видели те, кого Он избрал Своими пророками, то это не значит, что они приняли дозу тяжелых наркотиков или им нужно к психиатру. И если Святой Дух мне свидетельствует, что их слова истинны, то я знаю, что никаких наркотиков не употребляю, психиатры меня вежливо выпроваживают, когда говорю им, что Святой Дух учит меня. В США, наверное, неправильные психиатры, ПРОТЕСТАНТЫ - мракобесы проклятые.
Если вы высказываете своё мнение, то не высказывайте его таким образом, как будто вам ТОЧНО ИЗВЕСТНО, что ваше мнение есть истинное. Делайте, как я делаю - употребляйте чаще слова "верю"или если это слово вам не по вкусу, "полагаю", или "я так думаю", или "убеждена, что скорее всего, именно так и так.."

Цитата: "Oksana Vorona"
Упс! " нематериальное"- то что не состоит из материи, но зачастую является ее высшим продуктом , свойством или отражением. Например: сознание, дух, мысль, репутация, идея и т.д.
Ааааааааааа. А откуда кому-то известно, что сознание или мысль-это не просто продукт , а  выcший ПРОДУКТ и  плюс НЕматериальный? Кому удалось исследовать сознание? Что такое НЕматерия? Из чего создана НЕматерия?
Если мысль или сознание НЕматериальны, т.е. то, что не из чего не состоит, тогда и продукта никакого нет и быть не может. А если он(продукт) всё-таки есть, тогда по логике он материальный и он ЕСТь. Репутация - это фантазия, то чего нет. В одном обществе людей конкретный человек имеет репутацию, а в другом обществе, он - какашка, хуже которой не бывает.
А сознание всегда ЕСТь у человека. Оно РЕАЛьНО. И мыслишки всегда в голове бегают.
Цитата: "Oksana Vorona"
Сверхъестественное - это то, что происходит вопреки существующим законам природы.
Всё, что происходит вопреки законам природы такое же естественное, как и то, что не перечет законам природы. Сверхъестественное - это такие же фантазии в вашей голове, как бог в головах тех, которые считают его НЕматериальным, СВЕРХъестественным существом.
Если и есть РЕАЛьНЫЙ Бог, РЕАЛьНАЯ Сущность, то это только материальная и естественная Сущность, как вы или я - материальны и естественны и только ПОЭТОМУ и вы и я РЕАЛьНЫ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Причина и первопричина
« Ответ #35 : 14 Март, 2011, 15:23:14 pm »
Цитата: "Oksana Vorona"
1.А зачем улучшать, если  Он совершенен, совершенство не может иметь потребностей и желаний.  Напомню: совершенство - это то,  у чего нет каких либо недостатков в чем, либо, будь -то  сама личность, мир вокруг нее, и все в  том же роде. А если Ему чего- то не хватало, к  примеру того же улучшения  жизни - это вовсе уже и не совершенство.

 Про совершенство я и не говорил.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 493
  • Репутация: +4/-2
Re: Причина и первопричина
« Ответ #36 : 14 Март, 2011, 15:24:31 pm »
Цитата: "Oksana Vorona"
Конечно есть Те кто нас создал, вернее сказать Та - природа со своими законами и эволюционным процессом.

Если есть Та, кто создала нас со своими законами и эволюционным процессом, то вполне логично допустить, что есть Те или Та, или То(как вам больше нравится), которые создали эту самую природу. Или вы находите это нелогичным?
Если есть вы, тогда есть те, кто создали вас(ваши родители). Если есть те, кто создали вас, тогда есть и те, кто создали их и ТАК ДАЛЕЕ и до БЕСКОНЕЧНОСТИ.
Природа сама по себе не появилась, как вы сами по себе не появились. Ничто и никто не появляется сам по себе. Это ФАКТЫ, которые есть СЕГОДНЯ у науки. И эти ФАКТЫ наводят на мысль, что для того, чтобы кто-то или что-то стало РЕАЛьНОЙ, материальной, естественной сущностью, НЕОБХОДИМО что-то или кто-то.

Что-то ОРГАНИЗОВАННОЕ и хорошо работающее может появиться из чего-то неорганизанного. Это ФАКТЫ, которых в жизни пруд пруди. И без СОЗНАНИЯ никак не обойтись. Это ФАКТЫ, которых тоже пруд пруди.
Либо сама природа - Разум, либо есть кто-то, кто есть Разум, как вы или я, и кто ОРГАНИЗОВЫВАЕТ всё в природе таким образом, что это всё работает, как часики.
ПОЭТОМУ, одни верят, что есть разум, который организовал то, что вы называете природой, другие не верят.
Как я вам говорю, что я ВЕРЮ свидетельствам Святого Духа, так и вы должны были бы мне говорить:"Я ВЕРЮ, что природа нас создала, а её никто не создавал". А не утверждать ваши слова, как догму. Я лично вам НЕ верю.
P.S. Анектод мне понравился. Остроумный. :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

Оффлайн alla

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 493
  • Репутация: +4/-2
Re: Причина и первопричина
« Ответ #37 : 14 Март, 2011, 15:55:51 pm »
Цитата: "Oksana Vorona"
1.А зачем улучшать, если Он совершенен, совершенство не может иметь потребностей и желаний.
На каком основании сделали такое утверждение? Вы сами совершенны? или такого человека лично знаете?
Цитата: "Oksana Vorona"
Напомню: совершенство - это то, у чего нет каких либо недостатков в чем, либо, будь -то сама личность, мир вокруг нее, и все в том же роде. А если Ему чего- то не хватало, к примеру того же улучшения жизни - это вовсе уже и не совершенство.
Если личность совершенна, то это совсем не значит, что всё вокруг этой личности совершенно. А если вы утверждаете, что это так, обоснуйте.
Например, у совершенной личности может появиться желание учить тех, кто несовершенны совершенству и в этом иметь радость. Или, по-вашему, совершенной личности радость не нужна? А если нужнa, то должен быть ВСЕГДА источник или источники радости. К примеру, видеть результаты своего труда, уча несовершенных совершенству и наблюдая за их прогрессом.
Цитата: "Oksana Vorona"
2.Если человеку не хватает любви - это недостаток, недостаток в своем роде и есть ущербность.
Дело не в том, что хватает или не хватает. Дело в другом. Дело в том, что совершенный человек имеет СПОСОБНОСТь и ВОЗМОЖНОСТь любить бесконечное количество других существ. Несовершенный человек не имеет ни такой способности, ни такой возможности.
Бог, как человек совершенный, только лишь пользуется такой способностью и возможностью, любить всё больше и больше народу ДО БЕСКОНЕЧНОСТИ.
Человек несовершенный может прочесть только ограниченнное количество книг, или написать ограниченное количeство книг, или написать ограниченное количество картин. Совершенный человек(Бог Израиля) может читать до бесконечности бесконечное количество книг, или писать их бесконечное количество до бесконечности или рисовать до бесконечности и ПОЭТОМУ РАДОСТь совершенного человека(Бога Израиля) БЕСКОНЕЧНА и есть БЕСконечная ПРОГРЕССИЯ. Чем больше несовершенных людей станут совершенными, и чем больше среди них будет Моцартов, Шекспиров и т.д., тем интереснее жизнь совершенного человека и в обществе таких же совершенных людей, как Он.
Совершенство не в том, что совершенный человек не прогрессирует, т.е. в вечном ЗАСТОЕ, а в том, что он способен и всегда будет получать РАДОСТь от БЕСКОНЕЧНОГО количества источников. Чего о вас или обо мне никак не скажешь.
Цитата: "Oksana Vorona"
3. Нет, конечно, я же несовершенна. Если вы клоните к тому, что я ущербна, то да, также как и все люди. Все имеют желания, потребности, недостатки.
Тоgда, откуда вы знаете, что иметь желания - это признак ущербости?
Ущербность, по моему пониманию, это когда есть желание, а осуществить его невозможно. Я хочу прочесть ВСЕ книги, которые когда-либо были написаны на земле, есть и будут написаны, но знаю, что это НЕвозможно. В этом моя ущербность.
Но если я желаю и МОГУ, то я только восклицаю от радости:"итак, за дело, начинаем читать". От моей ушербности и следа никакого не осталось.
Человек потому ущербный, что не может иметь всё, что желает. А Бог потому НЕущербный, что может иметь ВСЁ то, что желает.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
УКРАИНА, ДЕРЖИСЬ!
СЛАВА КИМ ЧЕН ПУТ ИНУ!

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Причина и первопричина
« Ответ #38 : 14 Март, 2011, 21:19:36 pm »
Цитата: "alla"
Человек вечен также, как и Бог вечен. Вы созданы из материи, которая есть вечная. Хотя бы только поэтому вы вечный и Бог вечный.
Ах, в этом смысле... То есть бог давно, поди, разложился на атомы, а то и на кварки какие-нибудь... Так и говорите, что материя вечна, а не бог, являющийся (по Вашему же признанию) лишь одним из триллионов проявлений материи.

Цитировать
Странные у вас понятия. Если мужчина и женщина хотят иметь детей-полную семью, то это потому что они ущербные?
Нет. Они не ущербны по отношению к другим людям. Тут ведь с какой стороны глядеть. Людей же никто не называет совершенными. Бога называют. А он вон какой несовершенный. Нельзя верить никому.

Цитировать
Как сказал Павел - в вечной жизни ни муж без жены, ни жена без мужа. Нет полноты. И сказано, что НЕХОРОШО быть человеку ОДНОМУ.
Э-э, а Иосифыч утверждал, что "оскопить себя для царствия небесного" - это хорошо весьма. Кому верить? Павлу или его боссу?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Oksana Vorona

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 23
  • Репутация: +0/-0
Re: Причина и первопричина
« Ответ #39 : 15 Март, 2011, 11:38:25 am »
Цитата: "alla"
Пророки Бога свидетельствуют о том, что Человек Бог им открыл, А Святой Дух свидетельствует мне, что их слова - истинны. И я ВЕРЮ этим свидетелям.
Бога я своими глазами не видела. Но если Его видели те, кого Он избрал Своими пророками, то это не значит, что они приняли дозу тяжелых наркотиков или им нужно к психиатру. И если Святой Дух мне свидетельствует, что их слова истинны, то я знаю, что никаких наркотиков не употребляю, психиатры меня вежливо выпроваживают, когда говорю им, что Святой Дух учит меня.

Ясно , живете принимая на веру чужие мыслеобразы и мыслеформы.  Только вот что - то сейчас пророков не наблюдается, психиатрия нынче хорошо работает.  А то что вас психиатр вежливо выпроваживает – я его понимаю, всем справку 7Б не выдашь.
Цитата: "alla"
Ааааааааааа. А откуда кому-то известно, что сознание или мысль-это не просто продукт , а  выcший ПРОДУКТ и  плюс НЕматериальный? Кому удалось исследовать сознание? Что такое НЕматерия? Из чего создана НЕматерия?
Если мысль или сознание НЕматериальны, т.е. то, что не из чего не состоит, тогда и продукта никакого нет и быть не может. А если он(продукт) всё-таки есть, тогда по логике он материальный и он ЕСТь. А сознание всегда ЕСТь у человека. Оно РЕАЛьНО. И мыслишки всегда в голове бегают.
Сознание и мысль продукт не материальный  , В утверждая обратное ставите под сомнение учения  Демокрита, Лукреция, Дидро, Гельвеция и иных.  Вы что умнее их?
Сознание - это психическое отражение окружающей вас действительности. Мышление -это  способность человека оценивать и анализировать воздействие на него ( человека ) внешних факторов и преобразовывать их в единую ситуацию.  Сознание  и мышление высший продукт , потому что свойственен высшим ступеням живых организмов на земле. Суть в том, что сознание возникает на определенной ступени развития материи и  коры головного мозга.
Ваша логика  заставляет желать лучшего.
Покажите мне, где я писала, что оно не реально?  Нематериально – не значит не реально.Оно реально – ибо мы можем чувствовать, оценивать, переживать. Но не материально  т.к его не могут видеть и чувствовать другие субъекты, а только вы ( но вы можете передавать  свои мысли через действия и  речь – это уже продукты или свойства , как вам угодно, сознания) .  Сознание существует как субъективный образ объективного мира, - это не вещь , а снимок с нее в мозгу человека. К примеру, как ваше отражение в зеркале, или ваша тень. Или отражение в зеркале тоже материально???

Цитата: "alla"
Всё, что происходит вопреки законам природы такое же естественное, как и то, что не перечет законам природы. Сверхъестественное - это такие же фантазии в вашей голове, как бог в головах тех, которые считают его НЕматериальным, СВЕРХъестественным существом.
Если и есть РЕАЛьНЫЙ Бог, РЕАЛьНАЯ Сущность, то это только материальная и естественная Сущность, как вы или я - материальны и естественны и только ПОЭТОМУ и вы и я РЕАЛьНЫ.
 Ого! Значит судя из этих слов ваш бог не сверхъестественен и материален( имеет телесную оболочку) Так это уже не Бог , а кумир, идол. Ибо под богом понимают сверхъестественную , всемогущую, совершенную сущность. Вы термины путаете милочка.
Цитата: "alla"
Если личность совершенна, то это совсем не значит, что всё вокруг этой личности совершенно.
Совершенная личность с совершенными законами просто не может создать что – то не совершенное, так как совершенная первопричина ( а бог первопричина всего , по мнению верующих) не может создать из себя несовершенство , а если создала  не совершенное  то зачем?  Глядя на созданный окружающий мир можно сделать вывод что творец-  изверг, разве изверг может быть совершенным, добрым , вселюбящим?
Цитата: "alla"
Тоgда, откуда вы знаете, что иметь желания - это признак ущербости?
 Ущербность – это недостаток чего либо ( это может быть как психологический комплекс  так и физический недостаток). Любое желание возникает по причине, сама причина возникает при определенных условиях. Т.е  если вы реагируете на условие отрицательно, возникает желание улучшить условие, исправить недостаток. Если у бога есть желания , значит есть недостатки, значит он ущербен.
Цитата: "alla"
Если есть Та, кто создала нас со своими законами и эволюционным процессом, то вполне логично допустить, что есть Те или Та, или То(как вам больше нравится), которые создали эту самую природу. Или вы находите это нелогичным?
Если есть вы, тогда есть те, кто создали вас(ваши родители). Если есть те, кто создали вас, тогда есть и те, кто создали их и ТАК ДАЛЕЕ и до БЕСКОНЕЧНОСТИ.
    До бесконечности ! А бог то откуда? Кто бога создал? У него тоже есть творец следуя из вашей логики , а если у Бога есть  Бог То простите, первый не всесилен ибо над ним есть еще выше. А если не всесилен , значит опять недостаток,  и опять таки вывод : бог с недостатком – не бог. Как не крути , все одно.=)
Цитата: "alla"
Разум, либо есть кто-то, кто есть Разум, как вы или я, и кто ОРГАНИЗОВЫВАЕТ всё в природе таким образом, что это всё работает, как часики.
Начнем с того что  разум может возникнуть  на определенной  ступени развития природы, при появлении соответствующих условий , необходимых для жизни. Разум  особое свойство высокоорганизованной материи.  А вы говорите разум творит природу, организовывает ее, но разум не как не причина природы ибо только она творит разум, создает предпосылки для его возникновения. Разум это только способность материи(природы), ее нематериальный дух.
« не было бы природы, никогда бы логика ( разум , мысль), эта непорочная дева не произвела бы ее из себя»  Л. Фейербах
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Бог есть ничто иное, как творение слабого человека.