Автор Тема: Атеисты знают ,что Бога нет или просто не верят,что он есть?  (Прочитано 48265 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
Цитата: "Pasha"
Пилум, а Лохнесское чудовище - доказано, что оно не существует?
Если под ним подразумевать реликтового плезиозавра (или что-то вроде того) - доказано.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Pilum"
Русский я. Если вам так легче.
Ну значит вы немного тю-тю.На почве воинствующего атеизма что ли...
Цитата: "Pilum"
А вот вы - шизоид. А по существу вам и сказать-то нечего, как это здесь и видно - и лишь несете такую демагогию.
Да вон Снег Север тоже считает ваш демагогом.У вас хреново с причинно-следственной связью.
Цитата: "Pilum"
Вы не только шизофреник, но и просто тупой ? Cм. выше. В О.М. смотрите. :> И много где еще.
Гражданин,  много себе позволяете. Блаженный-это ваш диагноз.Что такое ОМ? Что смотреть выше?
Цитата: "Pilum"
ДВ - "я хочу, чтоб было так и значит это уже так".
Это вы мне говорите, параноик - человеку, основывающемуся исключительно на фактах?
Цитата: "Pilum"
А кто вы, вещающий о выдуманных богах и валгаллах ?  :lol:

 Вальгалла - это наша история, или если хотите-светлый ирий. Вы кстати очень хорошо подходите под критику антиатеистического паблика. :lol: Эдакий зомби, который по определению считает богов выдуманными-просто потому что:
Цитировать
"я хочу, чтоб было так и значит это уже так".

Цитата: "Pilum"
Вот именно что - лол...
смешно дураку, что нос на боку  8)

Цитата: "Pilum"
"Pasha: И вы смеете утверждать, что раз вы не нашли на Земле птицы Рух, то во всей огромной Вселенной точно нет бога?" -  :lol:  :lol:  :lol:
Ну вы уже разобрались с масштабами Вселенной?

Бессодержательный бред. И лживая демагогия с безосновательными переходами на личности.


Цитировать
Что такое ОМ? Что смотреть выше?

viewtopic.php?p=340426#p340426


Цитировать
Это вы мне говорите, параноик - человеку, основывающемуся исключительно на фактах?
Вам, вам... на каких еще фактах, на таких  - ?- "Вальгалла - это наша история, или если хотите-светлый ирий" ?   :lol:  :lol:  :lol:

На таких ? - "Земля в пространственном отношении - это совсем другая категория, чем Вселенная... А что за границами Вселенной" ? :>>

На таких ? - "В данном случае птица Рух мало того, что в силу своих больших размеров должна бы была быть обнаружена," ?  :lol:  :lol:

На таких ? - "Вот куда более верное и объективное определение, из Вики:
Бог— название могущественного сверхъестественного Высшего Существа в теистических и деистических учениях. В монотеистических авраамических религиях Бог рассматривается как личность, как персонификация Абсолюта, как непостижимый трансцендентный личный Бог («Бог Авраама, Исаака и Иакова»), и как проявление высшей реальности, причём как единого и единственного Бога, не имеющего себе подобных..."
?  :lol:   :lol:

На таких ? - "Вы даже не знаете,что между Землёй и Марсом не летает фарфоровый чайник." ? :>

На таких ? - "Как раз феномен появления религии у первобытных свидетельствует в пользу наличия чего-то сверхъестественного." ?  :lol:  :lol:


И т.д. и т.п.   :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Цитата: "Pilum"
Вам, вам... на каких еще фактах, на таких  - ?- "Вальгалла - это наша история, или если хотите-светлый ирий" ?   :lol:  :lol:  :lol:

На таких ? - "Земля в пространственном отношении - это совсем другая категория, чем Вселенная... А что за границами Вселенной" ? :>>

На таких ? - "В данном случае птица Рух мало того, что в силу своих больших размеров должна бы была быть обнаружена," ?  :lol:  :lol:

На таких ? - "Вот куда более верное и объективное определение, из Вики:
Бог— название могущественного сверхъестественного Высшего Существа в теистических и деистических учениях. В монотеистических авраамических религиях Бог рассматривается как личность, как персонификация Абсолюта, как непостижимый трансцендентный личный Бог («Бог Авраама, Исаака и Иакова»), и как проявление высшей реальности, причём как единого и единственного Бога, не имеющего себе подобных..."
?  :lol:   :lol:

На таких ? - "Вы даже не знаете,что между Землёй и Марсом не летает фарфоровый чайник." ? :>

На таких ? - "Как раз феномен появления религии у первобытных свидетельствует в пользу наличия чего-то сверхъестественного." ?  :lol:  :lol:
И т.д. и т.п.   :lol:

  Вы что, в стукачи записались? Прямо фразы мои коллекционируете. :lol:  Все фразы вполне разумные.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Цитата: "Pilum"
Карочь, http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 54#p337054


 Пралогическое мышление древних не является объяснением выдумки религии. И вообще считается, что логическое мышление придумали древние греки. Но кто посмеет сказать, что в Древнем Вавилоне олухи жили?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
"Все фразы вполне разумные.".... ну чо тут скажешь...  :D

А раз привели его же речи о его же якобы "фактах" как аргумент - значить - оппонент стукач...
А раз он чего-то не понимает по-русски вследствие его же глупости и Декларативной Веры - значит, оппонент латыш... :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Цитировать
Но кто посмеет сказать, что в Древнем Вавилоне олухи жили?
Я. И много позже жили. В средневековье так вообще 99%. Пралогичных шизоидных кретинов-безумцев.
И сейчас даже массы таких живут и множатся. К сожалению.

Цитировать
И вообще считается, что логическое мышление придумали древние греки.
Демагогическая инсинуация, непонимание сложности процесса появления настоящего Мышления - который как мы видим и нынче на многих - до сих пор не окончен... И вообще как процесс может идти и в иную регрессивную сторону - что мы видим и сейчас и видели и при наступлении средневековья и т.п.

"...кризис массового сознания, порожденный крушением социальных движений ХХ века. Просвещение, демократия и марксизм — все эти концепции основывались на рациональном видении мира, в котором «люди сами творят свою историю». Сознательный, мыслящий гражданин наряду с коллективами и классами становился субъектом политического действия, оттесняя правителей, обосновывавших свое господство божественной волей или мистикой национального духа. В последние три десятилетия, однако, мы наблюдали, как терпят поражение принципы Просвещения. Социалистический проект в том виде, как он был сформулирован в начале ХХ века, потерпел неудачу. Вера в исторический прогресс оказалась поколеблена. Демократия восторжествовала, но свелась к набору формальных процедур, лишенных всякого содержания. Экономика предстала перед нами в виде стихии, отторгающей любое общественное вмешательство. Буржуазный порядок приобрел форму Casino Capitalism.
 началу ХХI века мы столкнулись со всеобщим кризисом рационализма. Потеря веры в прогресс означала, что рухнули и прежние представления о смысле истории. Но появилась растущая потребность найти в истории новый смысл, пусть даже иррациональный.

В этом плане «новая хронология» Фоменко, конспирология или политтехнология суть разные симптомы одной и той же болезни.
- и религии и эзотереки и т.п.
http://scepsis.net/library/id_1929.html

Дегенерация, так же как тогда  


Цитата: "Pasha"
Цитата: "Pilum"
Карочь, viewtopic.php?p=337054#p337054
Пралогическое мышление древних не является объяснением выдумки религии.

Является. Вкупе с Декларативной Верой, подавляющей Мышление, и невежеством.. .
Естественно, пралогическое "мышление" является мышлением лишь в кавычках, бредовым суррогатом оного и переходным звеном (в ту или иную сторону) от обезьяних рефлексов (через там это "естественное" или не, неважно) к настоящему фактологическому, научному Мышлению.


Переход от естественного мышления к пралогическому

Естественное мышление может быть по-другому названо наивным, или "животным", или наглядно-образным. Нужно заметить, что тип мышления не зависит от уровня способностей мыслящего существа. Такой подход в корне неверен. Расистские теории потому и говорили о "неполноценности" многих народов, что те стояли на более низком уровне развития культуры и техники, низком - с точки зрения "белых". Если быть более точными - на более низкой ступени цивилизации. По этой же причине животным, включая даже обезьян, полностью отказывали в наличии разума. Декарт представлял себе животных как механизмы. Ошибка именно в том, что различие в типе мышления связывали со способностями. Отчасти это верно, но в широком смысле. Собака может то, чего не может лягушка, обезьяна способна понимать то, чего не может собака. Умственные способности различны. Но оказалось, что обезьяны могут достаточно хорошо пользоваться символами, человеческим языком (не устно - вследствие неприспособленности гортани) и даже заниматься творчеством. Значит, наличие типа мышления и способность к нему - не одно и то же. Относительно человека это можно было понять и раньше - когда обнаружилось, что представители "отсталых" племен и народов могут получить высшее образование наряду с европейцами. Это подорвало корни социальной дискриминации и расизма, но слабо отразилось в науке, как ни странно. Если в отношении обезьян сложно сказать, возможно ли у них словесное мышление и образование сознания, то в отношении человека становится ясно, что тип мышления зависит от воспитания, от среды, а не от врожденных способностей. Мы по своим способностям и по разуму не отличаемся от первобытных людей. Но наше мышление совершенно иное. Первый шаг был сделан при переходе к пралогическому мышлению.

Понять пралогическое мышление вовсе не так трудно, как полагал Леви-Брюль. Он напрасно связал пралогическое с изначальным и первобытным - и отделил современного человека от пралогического типа мышления. Например, он пишет о дикарях: "Малейшее рассуждение внушает им такое отвращение, что они сейчас же объявляют себя усталыми и отказываются его продолжать". Нам с вами, наблюдающим за стилем общения в интернете, такое отношение к рассуждениям вполне знакомо. Зайдите в популярный блог и посмотрите комментарии. Мы воспринимаем это как упадок образованности или культуры, а на самом деле это постоянное состояние большинства людей, просто раньше не проявлялось с такой отчетливостью. Указанная черта  - не признак пралогического мышления, это черта общая  и естественному, и пралогическому мышлению. Напротив, логическое мышление основано на привычке к рассуждению, к постоянной рефлексии. Пример Леви-Брюля, который призван был подчеркнуть различие "первобытного" мышления и современного, на самом деле обнаруживает их глубокое родство. А раз нам пралогическое мышление свойственно, то и понимание его доступно. Так же доступно и понимание естественного мышления, но оно затруднятся очень ранним переходом индивида к языковому мышлению под влиянием научения и среды.

Мышление без слов и есть естественное мышление. Мы с вами тоже к нему способны, но отрешиться от слов чрезвычайно сложно. Ведь мы не только говорим, но и думаем словесно, даже когда не замечаем этих слов. Первичное мышление оперирует образами, оно тесно связано с реакцией на окружающий мир. В этой его "фотографичности", которую отмечает Леви-Брюль, и кроется секрет успешной выживаемости представителей племен с уже ярко выраженным пралогическим мышлением. Они только переходят от естественного к пралогическому. И оторваться от естественного полностью не могут в принципе: пралогическое подрывает жизнеспособность человека. Современные верующие тоже склонны к пралогическому мышлению, но соотношение типов мышления у них другое. На место смеси естественного и пралогического обнаруживаем смесь пралогического и логического, это очень позднее изменение. Сходство религиозных людей наших дней с представителями племен типа яномама или папуасов киваи поверхностное, вызванное смешением типов мышления, двойственностью сознания. Древние люди были были бы ослеплены своими верованиями, но у них сохраняется тесная связь с природой. И как ни странно, закреплению остатков естественного мышления способствует сама специфика мышления пралогического, для которого очень важна установка на традицию, авторитет, цельное восприятие наследия. Вместе с заблуждениями передается и настоящее знание, полезные навыки. Естественное мышление достаточно только в сообществе людей, живущих изолированной группой и ориентирующихся на природу. При разрушении естественного порядка, образа жизни оно становится недостаточным, неизбежно разрушается.

Давайте рассмотрим основные признаки пралогического мышления. Большую их часть выявил Леви-Брюль, но его изложение проблемы нуждается в существенной коррекции.

1. Догматизм. То, что заимствуется, то что принимается - принимается в цельном виде, без рассуждения. Примерно так как мы покупаем книгу, в отличие от интернет-копирования, когда можно "взять" часть текста, произвольно выбранную. Эта черта усиливает "традиционность", неизменность передачи, с одной стороны, и ведет к изоляции - с другой. Человек всё начинает делить на своё и чужое. Своё - хорошо, чужое - плохо. Нельзя это возводить к естественному мышлению и поведению животных и первобытных людей. Чужой человек и чужая идея - совершенно разные ситуации. Итак, в чем состоит догматизм, который появляется раньше религиозных учений и священных книг? В некритическом принятии чужих слов и выполнении действий, которых от тебя ожидают. Слово мыслится как часть мира, как нечто существующее. Слово не может быть неправдой, оно само влияет на окружающее и само по себе важно. Слово не потому "не воробей", что имеет иную природу, а потому что его поймать нельзя. Слово становится частью магии, частью мира, средством изменения мира.

2. В первом пункте был отмечен так называемый "реализм", присущий пралогическому мышлению, то есть связывание слова и вещи, слова и события. Таким же образом оказываются связанными между собой несвязанные вещи и события (отсюда - тотемизм и фетишизм). Вместо определения естественной причины, то есть применение принципа наблюдения и сравнения, пралогическое мышление использует принцип объяснения неизвестного через сказанное и "очевидно" понятное. Не знаемое, а сказанное. Нам этот принцип известен из религии, которая всё объясняет действиями бога и духов. Это видоизменённые пралогические верования, когда всё происходящее объяснялось магически. Особенно наглядны представления о рождении детей и о смерти. Малиновский выяснил, что в примитивных племенах люди не связывают деторождение с отношениями мужчин и женщин. Этот факт известен был и раньше, но Малиновский вскрыл детально образ мыслей "дикарей". В рамках естественного мышления такие процессы не подвергаются объяснению вообще. В системе пралогического мышления, напротив, всё должно быть объяснено. И там где мы с вами скажем "не знаю", человек с пралогическим мышлением всё легко объяснит. Вот поэтому-то религиозное мирообъяснение, в том числе христианское, кажется полнее и доступнее, "логичнее". Чаще всего пралогическое мышление использует аналогии, притчевые формы рассказа. Схожий признак может связывать разнородные вещи вплоть до отождествления.

3. "Что поражает в первую очередь, так это то обстоятельство, что пралогическое мышление мало склонно к анализу" (Леви-Брюль). Пралогическое мышление не разделяет знание и незнание, и уж тем более - гипотезу и утверждение. Самые нелепые предположения могут выдаваться за истину. Поэтому не-аналитичность в сочетании с догматизмом может вести к фанатизму, воплощенному не только в индивидуальных, но и в коллективных действиях (в том числе в войнах). Когда выявляется несоответствие представлений реальности, они просто откидываются и заменяются другими таким же по типу (действовал не бог Х, а бог Y, не ангел, а бес и т.п.), или говорится о "несрабатывании" по какой-либо причине. Например, когда колдун насылал на кого-то проклятие, и тот не умирал, колдун объявлял, что "отложил" приговор. То есть, даже в случае обнаружения очевидной несостоятельности, пралогическое мышление всегда найдет лазейки для самооправдания и консервации ложных представлений. Механизм действия пралогического мышления в данном пункте хорошо изучать на примере астрологии, народной веры в её истинность и практичность, даже научность.

4. Пралогичное мышление располагает явления не иерархически, со сложной структурой соподчинения, а рядоположно. К примеру, главным богом будет не тот, которому все другие боги поклоняются и слушаются, как царя, а самый сильный, которому никто не возражает. При анализе древней мифологии христиане первым делом подменяют содержание верований более привычным для нас. Зевс легко становится главным богом-вседержителем, и даже в африканских культах находят монотеизм или следы "прамонотеизма". Но христианство, при сохранении многих черт пралогического мышления, заимствовало принцип единой иерархии уже из нового типа мышления, рассуждающего. На примере мифологии хорошо видно, что вера других народов в своих богов нисколько не мешает вере "язычника" в богов собственного народа. Всем богам находится место, они могут конфликтовать, но существуют в одном пространстве, на одном уровне. Мифология здесь только отражает принцип, по которому осмысляются все явления мира в рамках пралогического мышления. Важнейшее проявление этого принципа - нечувствительность к противоречиям. Доминирование у того или иного человека (как и в обществе) пралогического мышления определяется не наличием противоречий, а нечувствительностью к ним. Даже выявление другими противоречий не заставит беспокоиться. Двойные стандарты морали - в числе таких признаков, ими можно пользоваться неосознанно.

5. Зачастую человек верит в то, что хочется, в то, что удобно или приятно, а не в то, что правильно. Здесь пралогическое мышление вступает в конфликт со здравым смыслом. Так, Сенека говорил, что ему хотелось бы верить в бессмертие души. Вольтер говорил, что если бы бога не было, его нужно было бы выдумать. Как ни странно, но у таких глубоких мыслителей, настоящих философов - и вдруг проявления пралогического мышления. Ничего удивительного - как уже было сказано, пралогическое мышление присуще всем нам в силу воспитания и общественной культуры, больше или меньше. Сенека и Вольтер, в отличие от миллионов других людей, хотя бы заметили эту особенность в себе, то есть положили начало её преодолению.

Таким образом, пралогическое мышление - мощнейший инструмент самообмана. Это поняли прагматичные люди, которые были склонны хотя бы отчасти к логическому мышлению, и использовали для власти и контроля над народной массой. Наиболее последовательно и цинично использование народного невежества было проговорено древнекитайскими легистами (4-3 вв. до н.э.).  Поучительна и попытка воплощения легистских принципов при Цинь Шихуанди, тогда же первый раз в истории устроили костры из книг. По сути это значило следующее: пастыри должны быть грамотными и несуеверными, народ же - тёмным и управляемым. Тем самым, государство способствовало развитию знания, просвещения, но лишь для узкой группы привилегированных лиц (впоследствии процесс вышел из-под контроля). Той же политики придерживалась церковь. Поэтому теологи презирали "тёмный" народ, хотя крестьяне верили намного сильнее самих теологов. Теологи и советники правителей были представителями логического типа мышления, который у них совмещался с пралогическим (фигурально говоря, наполовину) или даже доминировал. Историческая устойчивость пралогического мышления должна объяснятся (в числе прочих причин) его намеренным культивированием в интересах власти, для контроля и обогащения. Когда пралогическое мышление становится "традиционным", оно получает значительную инерцию, люди склонны его принимать хотя бы из почтения к предкам. Благодаря этому те же самые религиозные корпорации, которые разрушали все корневые, начальные традиции (содержавшие очень много естественного), теперь твердят о хранении традиций
.  
http://warrax.net/94/10/pralogic.html

В этой статье очень много верного...
« Последнее редактирование: 21 Сентябрь, 2013, 07:46:52 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Цитата: "Ковалевский"
Если под ним подразумевать реликтового плезиозавра (или что-то вроде того) - доказано.

 Аргументы против косвенные.

 А вот как быть с этим?

 Фильм Гордона Холмса
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Цитата: "Pasha"
Цитата: "Ковалевский"
Если под ним подразумевать реликтового плезиозавра (или что-то вроде того) - доказано.

 Аргументы против косвенные.

....  :lol:

Цитировать
А вот как быть с этим?

 Фильм Гордона Холмса

Нда уж...  :lol:

Или с этим -

Или с этим -
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Цитата: "Le Demon de Laplace"
О, отлично сказано! Правда обычно говорят "между Марсом и Юпитером", и я уже хотел было возразить на это, что можно пересчитать все Вояджеры и Пионеры, летавшие дальше Марса, и уточнить, была ли технологическая возможность отправить на одном из этих аппаратов фарфоровый чайник и сбросить его  :D А вот между Землей и Марсом...

 Да и Вояджеры и Пионеры не обязательны-они летают гораздо дальше, до Марса легче долететь. Мысль мне понравилась.) Я правда не знаю, как вёл бы себя чайник на орбите-ну это вопросы к Расселу.Я не уверен, что он начал бы вращаться вокруг Солнца,а не был бы просто космическим мусором...

Цитата: "Le Demon de Laplace"
Да... На околоземной орбите уже столько антропогенного мусора летает, что я не удивлюсь, если среди прочего там окажется и фарфоровый чайник  :D

 Ага, но чайник Рассела вращается по орбите вокруг Солнца, а не Земли.

Цитата: "Le Demon de Laplace"
Но, тем не менее. Если мы точно и не знаем про чайник (хотя с бо-о-ольшой долей вероятности знаем, что не летает), то только из-за крайней незначительности этого события, из-за малого его воздействия на окружающий мир. Например, что на околоземной орбите не летает автомобиль КамАз, груженный песком, мы пожалуй знаем. Если бог это нечто, что воздействует на реальность не более чем фарфоровый чайник между Марсом и Юпитером, может он и есть. Но, насколько я наслышан, верующие о способностях бога иного мнения.


 Вы недооцениваете масштабы Вселенной. А если на Марсе где-то стоит  эшелон, груженный золотом, это заинтересует?)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »