Автор Тема: Ответь провокатору!  (Прочитано 137825 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #280 : 07 Апрель, 2006, 12:58:03 pm »
Цитата: "Малыш"
А Вы, что, изучали богословие? Если не, то откуда такие сведения? Это во-первых. Во-вторых, богословие это наука и она развивается. Изучением и коментированием, как Вы выражаетесь, Библии занимается библейское богословие. Кроме этого существует богословие систематическое, сравнительное, пастырьское и т.д. Богословие развивается, потому что Богоявление - это не просто факт, произошедший две тысячи лет назад. Бог живет  в Своей церкви, Дух Святой обитает в сердцах верующих, сохраняет их и учит. Но, для Вас, это, конечно, пустые слова. Не узнаешь, пока не попробуешь
А Вы что, изучали богословие? Или, может быть, Вы изучали философию и методологию науки? :-D Нет? Тогда как Вы можете (следую Вашей собственной логике) говорит, что богословие - это наука?
Богословие - это не наука хотя бы только потому, что ее предмет дан раз и навсегда. Из Библии слова не выкинешь, как и не вставишь :-). Библеистика - это наука, которая занимается изучением механизмов возникновения Библии как законченной книги. А вот богословие - это некое теоретизирование, объектом которого является догмат И ВСЕ. Методологически это не наука.
По поводу того, что какой-то святой дух (не знаю, что это такое и сомневаюсь, что кто-то внятно мне может это сказать) где-то живет не могу сказать ничего, ибо это уже из области проповеди. :-)
Цитата: "Малыш"
По какой традиции так считается? Традиции бывают разные
Ну уж точно не по традиции корриды или масленицы. По христианской традиции, естественно.
Цитата: "Малыш"
Первородный грех - это не какая-то наследственная порча. Первородный грех - это состояние, в котором пребывает падший мир, когда все рождающееся подвержено смерти. И это касается всех и всего в нашем мире - см. 2-е начало термодинамики. Никакого наказания для новорожденного и не успевшего согрешить ребенка концепция первородного греха не предусматривает. Наказание обще для всех - ребенок умер, как и все умирают. Это закон падшего мира.
Наоборот, считается, что младенцы, не успевшие согрешить, пребывают с Богом.
Я ответил на Ваш вопрос?
Вы не ответили на вопрос, а предпочли уйти от ответа.
Второе начало тут совершенно не при чем. ЗАчем вы его тут приплели - я не понял. Но не суть.
Если мир грешен Первородным грехом, то получается, что ребенок, рождающийся в этом мире, тоже грешен. А это значит, что этот грех - его грех. Он даже не знает, что существует какой-то грешный мир. Это не меняет дела. Если грех общий, а ребенок - часть общества, то получается, что грех этот, в частности, относится лично к ребенку. ;-)
Странно, если первородный грех - это для всех, то как могут младенцы, которые, получается, тоже грешны, пребывать с богом в раю?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #281 : 07 Апрель, 2006, 13:39:34 pm »
Цитата: "Nail Lowe"
Во-первых, до XX века слишком сильно влияние церкви и религии, а механистическая парадигма вполне сочетаются с тем, что верующие понимают под богом.
А в XX веке слишком сильное влияние атеизма.
Цитата: "Nail Lowe"
Во-вторых, если речь идет об ученых-гуманитариях или инженерах, тут ничего удивительного, ведь первые ничего не знают о природе, а вторые зачастую очень узко образованы в отношении философии. :-)

То есть список настоящих ученых, самых-самых, которые действительно все знают, очень мал? И, по-видимому ограничивается исключительно приверженцами теории эволюции? Я угадал?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн American atheist

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 44
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #282 : 07 Апрель, 2006, 14:02:29 pm »
Малышу.

Вы сами всё путаете. Коммунизм - это политическая идеология, частично основанная на учениях атеизма. Атеизм - это мировоззрение и имеет более филофовское понятие, нежели политическое.

Насчет первородного греха. В соответствии с вашей верой, мы все грешные с рождения. Единсвтенный способ спастить - это пойти по стопам сына господнего великого и непревзойденного Иисуса Христа. В библии черным по белому сказано, что те кто воспротивится будут наказаны. Вам цитату привести? Что говорит Иисус людям?


" И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более того, кто может и душу и тело погубить в геенне." (От Матвея 10-28)

Ведь имеется в виду бог. Кто ж еще может погубить и тело и душу?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от American atheist »
Go! Put off holiness, and put on intellect. (William Blake)

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #283 : 07 Апрель, 2006, 14:06:18 pm »
Цитата: "Nail Lowe"
А Вы что, изучали богословие? Или, может быть, Вы изучали философию и методологию науки? :-D Нет? Тогда как Вы можете (следую Вашей собственной логике) говорит, что богословие - это наука?

Я имею ученую степень по богословию
.
Цитата: "Nail Lowe"
Богословие - это не наука хотя бы только потому, что ее предмет дан раз и навсегда. Из Библии слова не выкинешь, как и не вставишь :-). Библеистика - это наука, которая занимается изучением механизмов возникновения Библии как законченной книги. А вот богословие - это некое теоретизирование, объектом которого является догмат И ВСЕ. Методологически это не наука.

Богословие - это наука, которая, основываясь на Библии и на фоне церковной традиции, систематически размышляет и систематически излагает истину христианской веры во всех ее центральных утверждениях, используя научный и критический методы и обращая внимание на современную ситуацию.  Это - определение.
 

Цитата: "Nail Lowe"
По поводу того, что какой-то святой дух (не знаю, что это такое и сомневаюсь, что кто-то внятно мне может это сказать) где-то живет не могу сказать ничего, ибо это уже из области проповеди. :-)

Это из области фактов, Вам не доступных. Если Вы чего-то не знаете, это значит только то, что Вы этого не знаете.


Цитата: "Nail Lowe"
Вы не ответили на вопрос, а предпочли уйти от ответа.
Второе начало тут совершенно не при чем. ЗАчем вы его тут приплели - я не понял. Но не суть.

Вот именно, что не поняли. Странно, я изложил Вам христианское учение по этому вопросу, а Вы говорите, что я Вам не ответил. Я не знаю как Вы лично понимаете концепцию первородного греха, но церковь понимает так, как я Вам написал. И второе начало играет здесь не последнюю роль, поскольку оно говорит о том, что любые изменения в мире происходят всегда в сторону ухудшения и в конечном итоге, к смерти, т.е. к прекращению существования. Это как раз последствия первородного греха. А вот в теорию эволюции этот закон никак не вписывается.

Цитата: "Nail Lowe"
Если мир грешен Первородным грехом, то получается, что ребенок, рождающийся в этом мире, тоже грешен. А это значит, что этот грех - его грех. Он даже не знает, что существует какой-то грешный мир. Это не меняет дела. Если грех общий, а ребенок - часть общества, то получается, что грех этот, в частности, относится лично к ребенку. ;-)
Странно, если первородный грех - это для всех, то как могут младенцы, которые, получается, тоже грешны, пребывать с богом в раю.


Вы специально под дурачка косите? Я Вам объясняю, что под понятием первородного греха богословие понимает настоящее состояние мира, в котором мы живем. Это не грех в том смысле, в котором Вы представляете (т.е.. не нарушение какой-то заповеди) и он никому не вменяется. Это просто состояние, в котором человек однажды рождается и однажды умирает. И за это никого в ад не отправляют. В ад отправляют за личные грехи. Личные грехи - это те, которые совершил лично ты, а не Адам. Поэтому, безгрешные младенцы пребывают с Богм.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #284 : 07 Апрель, 2006, 14:08:14 pm »
Цитата: "Малыш"
А в XX веке слишком сильное влияние атеизма
Естественно. Но атеизм никто не навязывал, в отличие от религии (СССР, где атеизм полностью превратился в религию, я не имею в виду). Ведь люди, глубже познав природу, начинают понимать, что им впаривают откровенную чушь. :-) Теория относительности и квантовая физика показали, что в мире не все так очевидно, как казалось до этого, что механицизм не соответствует реальности, что ни о каком антропоцентризме не может идти речи. Развитие эволюционной биологии дало людям возможность увидеть реальные мехнизмы функционирования органической природы. И релятивистская космология, и теория эволюции - примеры глубочайшего понимания того, как возникает и развивается Вселенная. Поэтому количество верующих физиков и биологов очень мало. :-)
А креационисты, в качестве "доказательств" беспрестанно как попугаи повторяющие цитатники, специально составленные для таких целей, выглядят просто смешно.
Цитата: "Малыш"
То есть список настоящих ученых, самых-самых, которые действительно все знают, очень мал? И, по-видимому ограничивается исключительно приверженцами теории эволюции? Я угадал?
Почти. Специалисты по эволюционной биологии - это люди, которые реально понимают, как функционирует и развивается живая материя. Но эволюционистами этот "список" не ограничивается. Физики тоже очень хорошо представляют себе, как родилась Вселенная и знают, что для ее рождения не нужно привлекать никаких сверхъестественных сущностей. Биохимики, биофизики и молекулярные биологи знают, что для объяснения феномена жизни вовсе не обязательно привлекать бога. Поэтому, как видите, список несколько расширяется. Однако Вы же не можете спорить с тем фактом, что какой-нибудь академик РАН в отделении общественных наук, секции юриспруденции или экономики не просто мало знает о происхождении Вселенной и жизни - он полный профан. :-) При всем уважении в акаемикам РАН :-).

А Вам советую не высказываться по вопросам, о которых Вы, по-видимому, имеете весьма отдаленное приедставление (я имею в виду эволюционную биологию). Это выглядит как Моська и слон. ;-)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #285 : 07 Апрель, 2006, 14:15:13 pm »
Цитата: "American atheist"
Вы сами всё путаете. Коммунизм - это политическая идеология, частично основанная на учениях атеизма. Атеизм - это мировоззрение и имеет более филофовское понятие, нежели политическое.

"Атеизм (фр. atheisme, от греч. atheos - безбожный), безбожие; отрицание существования бога и связанное с этим отрицание религии". (Советский энциклопедический Словарь) Понимаете, не философия, а простое отрицание.

Цитата: "American atheist"
Насчет первородного греха. В соответствии с вашей верой, мы все грешные с рождения..


Это не так. Читайте мои сообщения.


Цитата: "American atheist"
" И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более того, кто может и душу и тело погубить в геенне." (От Матвея 10-28)

Ведь имеется в виду бог. Кто ж еще может погубить и тело и душу?

Имеется в виду сатана, сбивающий людей с истинного пути. В результате этого, человек уходит от Бога, становится атеистом. Соответственно, губит свою душу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн American atheist

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 44
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #286 : 07 Апрель, 2006, 14:45:08 pm »
Цитата: "Малыш"
"Атеизм (фр. atheisme, от греч. atheos - безбожный), безбожие; отрицание существования бога и связанное с этим отрицание религии". (Советский энциклопедический Словарь) Понимаете, не философия, а простое отрицание.

Атеизм - это не просто отрицание, а отрицание основанное на логике и здравом смысле. А что такое христианская вера? Это слепое поклонение древнееврейскому богу, отражающим в себе языческую культуру евреев.


Цитировать
Это не так. Читайте мои сообщения.

Вы сейчас сами отрицаете религиозное учение о первородном грехе.

Цитировать
Имеется в виду сатана, сбивающий людей с истинного пути. В результате этого, человек уходит от Бога, становится атеистом. Соответственно, губит свою душу.

Хорошо. Читаем дальше. Чему учил Иисус? "А кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным." (От Матвея 10.33) "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч" (От Матвея 10.34)

А меч зачем, для красоты?[/quote]
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от American atheist »
Go! Put off holiness, and put on intellect. (William Blake)

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #287 : 07 Апрель, 2006, 15:39:38 pm »
Сергиусу
Цитировать
Сергиус писал:
«Я просто не могу понять как внутренняя вера человека может помешать науке?  
Цитировать
antirex писал:
Да это ж очень просто.
Зачем искать ответ на вопрос «как это произошло», если «внутренняя вера» подсказывает: «так бог создал».
Цитировать
Сергиус писал:
Очень узкое у вас представление о науке!  
А причём здесь моё представление о науке? Это скорее мое впечатление о тех верующих учёных, которые пасуют перед неизведанным.
Цитировать
Даже из ваших отрывочных цитат понятно, что биологи говорили о невозможности возникновения клетки в результате слепой случайности. Очень жаль, что такой высокообразованный атеист как вы не смог понять таких простых вещей.  
Опять вы не замечаете сути. Я знаю, о чём они говорили. Но вы не хотите понять, как и те биологи, что незнание (здесь и сейчас) еще не позволяет выдвигать неверифицируемую гипотезу о сотворении всего, что ещё не удалось объяснить.
Цитировать
А эволюционисты говорят, что все возникло в результате случайности. Тоже думать особо не надо.
С точностью до наоборот.  :o Вот в этом случае как раз и надо особо думать, так как надежд на спасительное откровение, всё объясняющее, у эволющионистов нет. Все откровения - Малышу!
Цитировать
Давайте разбираться в ваших доводах. Вы не верите в бога. Но научно доказать отсутствие бога вы не можете, значит ваше неверие антинаучно. Но при этом вы уверенны в собственной правоте. Получается , что вы слепо верите в отсутствие бога и при этом основываетесь на антинаучных данных.  

Давайте разбираться, как вы запутались в простейших понятиях и тщетно пытаетесь запутать меня.
Не выйдет .
Бесполезно.
Повторяю: вы УТВЕРЖДАЕТЕ, что бог существует, следовательно вам и следует искать ПОДТВЕРЖДЕНИЯ своей гипотезе.
потому что ДОКАЗЫВАТЬ - это обязанность утверждающего.
Я НЕ УТВЕРЖДАЮ, что бога нет. У меня нет достаточного основания для подобного утверждения. Поэтому доказывать я этого не обязан.
самое печальное, что я уже говорил вам об этом в комменте [№24205], а вы упорно продолжаете тормозить, снова приписывая мне веру в отсутствие бога.  :shock:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от antirex »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #288 : 07 Апрель, 2006, 15:41:16 pm »
Малышу
Цитировать
Бог естественен, но непознаваем материальными методами, поскольку Он нематериален. Не пытайтесь умничать, христианское богословие существует две тысячи лет. Неужели Вы считаете, что сможете задать такой вопрс, которого еще не было и на которого нет ответа у богословия? Это слишком самонадеянно.
Бедняга Малыш запутался в определениях.... :shock:
Так может быть всё-таки определитесь, каков бог? Хотя нет, лучше не говорите, а то скажете неправду - бог ведь непознаваем, а, следовательно, никакой правдивой информации у вас о Нём
БЫТЬ НЕ МОЖЕТ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. :twisted:  
Но зато вы можете поделиться своими фантазиями, т.е., тем, каким вы Его себе представляете. :?:  
Итак, если бог ЕСТЕСТВЕНЕН, следовательно, он вполне вписывается в законы ЕСТЕСТВА, природы то бишь. И действует он по законам естества, и нарушить эти самые законы ему не по силам, как и всякому естественному - кишка тонка. Чтобы существовать супротив законов природы и нарушать их по чём зря, надо было бы быть вашему богу НЕЕСТЕСТВЕННЫМ (сверхъестественным, противоестественным, действующим вопреки законам природы).
Вы всё ещё настаиваете, что бог ЕСТЕСТВЕНЕН? Ну чтож, так тому и быть. Но тогда пускай бережётся (так ему и передайте во время вашего очередного с Ним сеанса связи), а то как бы ему не стать предметом изучения и подопытным объектом.
Цитировать
Как Вы определяете расстояние до истины?
Придётся повторить...
Теория тем ближе к истине, чем более непротиворечиво она объясняет максимально возможное число фактов, доступных для наблюдения.
Со второго-то раза понятно?
Цитировать
Вы полагаетесь на ограниченные и изменчивые человеческие теории. Я же, в отличии от Вас, обладаю истиной откровения. Т.е. рассказом Того, Кто все это зделал.
Язык тренируйте, что он у Вас такой неповоротливый?
Эх, Малыш, Малыш...
То, что вы, в отличие от меня, обладаете истиной, полученной "сниже", вы уже сообщали. :D  Но вот беда - у вас нет ни единого доказательства того, что:
-1-То, что вы "получили", это истина. :?:
-2-То, что вы установили контакт именно с божеством.:?:
 -3-То, что божество (напомню - тому, что это было именно оно, доказательств у вас нету) вам хотело сообщить именно истину, а не поприкалываться над вами, проверив вас на вшивость( то бишь, на пустоверие):?:.
  В итоге имеем: мало того, что вы не знаете, что это было за переживание, субъективно воспринятое вами, как общение с божеством,
но, что самое ужасное, вы  в данном случае становитесь невольным(надеюсь) распространителем непроверенной информации под видом истины (в просторечии - враньё). С чем вас и поздравляю. :twisted:
А тако же и с вашим не в меру "поворотливым языком", выдающим фантазии за откровение.
Цитировать
Но мне лично наплевать, когда произошло сотворение.
Какой вы, однако, безразличный... 8)
Цитировать
В данном тексте, скорее всего имеется в виду день - 24 часа. Хотя есть другие библейские тексты, где говорится, что "у Господа один день как тысяча лет, и тысяча лет как один день". Но это не имеет значения. Определение "Бог" включает в себя понятие "всемогущий". Это могло произойти за шесть часов, шесть дней, шесть секунд, шестьсот миллионов лет. Мне без разницы. Для моей веры это абсолютно не принципиально.
Как раз в контексте вопроса о том, что мир "сотворён" опосля того, как динозавры уже почили, это имеет определяющее значение.
Цитировать
Малыш писал:
А Ломоносов всю жизнь был верующим человеком и в существовании Творца никогда не сомневался
Цитировать
antirex писал(Малышу):
Это вам сам Ломоносов сказал, что никогда...?  
Цитировать
Малыш писал;
Как Вы догадались?

Дааа, уж больно разговорчив стал Михайло Васильич опосля смерти-то...
А вы тренируйтесь, Малыш, тренируйтесь. Слушайте голоса... :D  :D  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от antirex »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.

Оффлайн Сергиус

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 77
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #289 : 07 Апрель, 2006, 16:02:34 pm »
Цитата: "Nail Lowe"
А речь в этом источнике идет только об ученых-естественниках XX-XXI вв? Если нет, тогда эти цифры ничего не доказывают. Во-первых, до XX века слишком сильно влияние церкви и религии, а механистическая парадигма вполне сочетаются с тем, что верующие понимают под богом. Во-вторых, если речь идет об ученых-гуманитариях или инженерах, тут ничего удивительного, ведь первые ничего не знают о природе, а вторые зачастую очень узко образованы в отношении философии. :-)
Подождите, речь шла о том, что религия мешает науке и ученый не может быть верующим. Может быть у нас разное понимание слова наука? Пока вы не привели достаточных аргументов в пользу своего утверждения. Я, например, с удовольствием изучал биологию и это никоим образом не мешало моим религиозным чувствам.
Цитата: "Nail Lowe"
Да, но солнце трудно не заметить, чего не скажешь о боге ;-)
Солнце очень легко не заметить, если не смотреть вверх. Итак часто в нашей жизни и происходит— мы видим свет, но не видим солнце. А если целенаправленно отворачиваться, или прятаться от солнца в темных комнатах, то можно забыть даже о существовании солнца. (Есть еще примеры со слепыми, но это грубовато)
Цитата: "Nail Lowe"
Жаль Вас разочаровывать, но все онкологи мира не предупреждают, а просто кричат о том, что надежда на подобные методы "лечения" всегда приводит к тяжелейшим последствиям.
А разве я призывал идти лечиться в храм? Для этого есть больницы. Но если человек исцелился во время молитвы вполне можно воспринять это как чудо ниспосланное свыше.
Цитата: "Nail Lowe"
Нет, позвольте, ну как-то же я должен относиться к предмету, о котором идет речь...

Вот и я про тоже! Ваше отношение заведомо предвзятое, поэтому первый шаг к Богу и состоит в том, чтобы изменить это отношение на противоположенное. Поэтому прежде чем винить Бога в том, что Он не дает веру обвините прежде себя в том, что не хотите ее получить!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Сергиус »