Автор Тема: Религиозная вера. Откуда?  (Прочитано 120356 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Bill

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 107
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #120 : 07 Октябрь, 2005, 15:10:32 pm »
Уважаемый Нижегородов! (Да, я уважаю Вашу веру.) Но Вы берётесь защищать НЕЛОГИЧНУЮ веру собственной нелогичностью! Мне жаль Вас. Цитата: Бог не насилует волю человека, предоставляя каждому свободу выбора. (apropos Он сам вам об этом сказал?).
А как же с догматом веры, что "Всё происходит по воле Божьей"??
Да.... С логикой у Вас не того...   Но этот пример так, "навскидку". Если же "всерьёз" взяться за логику Библии, то от неё (да и от Вас, в логическом смысле,) только перья полетят! Билл.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bill »
Да здравствует разум, да скроется тьма!

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #121 : 08 Октябрь, 2005, 03:32:06 am »
Цитата: "Нижегородов"
Бог не насилует волю человека, предоставляя каждому свободу выбора. Церковные политики могут ошибаться по вопросам, которые не влияют на спасение людей.
Ленин не насилует волю человека, предоставляя свободу выбора! Знаете, такие слова можно приписать любому человеку, выдуманному или же мертвому!
А о каком именно выборе вы говорите? - повеситься или утопиться или же быть президентом США или же работать дворником в ЖКО?

Цитата: "Shiva"
А вообще хотелось бы узнать, по каким критериям Вы отбираете вопросы, на которые отвечаете и вопросы которые игнорируете?
Цитата: "Нижегородов"
По собственному усмотрению; свободный человек, потому что.
Свободный, но не интеллегентно воспитанный! Поскольку вежливый человек старается дать ответ каждому и по существу! Этим вы показали свою безалабернось и не свободу, а свое бесполезное бессилие!

Цитата: "Гость"
Вопрос самый простой, как у отца Христа Иосифа оказалось два разных биологических папаши!?
"Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от которой родился Иисус..."(От Матфея, гл.1, ст.16
"Иисус, начиная свое служение, был лет тридцати, и был, как думали (!!!), сын Иосифов, Илиев,..."(От Луки, гл3, ст.23)
Так кто был отец у Иосифа - Иаков или Илиев?
Цитата: "Нижегородов"
Не знаю. Это имеет значение для иудеев, которые вычисляли родословную Христа (из какого колена Мессия). Вера в Бога не зависит от ошибок Евангелистов.
Значит, вы признаете, что Евангелие - это выдумка авторов-мистификаторов?!!! Другого ответа и не напрашивается. Логически, вы признаете, что и Христос мог не воскрешать и не творить чудес, и все описываемые события - не больше, чем плод воспаленного воображения народных сказочников!

Цитата: "Гость"
А как "верие" апостолов доказывает "бытие Бога?"!!!
Цитата: "Нижегородов"
Никак. Вера в существование Бога и вера в "небытие Бога" - иррациональны по своей сути.

Вот мы и пришли к тому, к чему так шли! Вера недоказуема, как и существование Бога! Повторюсь, доказывают то, что реально и можно проверить по фактам или в физическом плане!
Помните сказку? К ней я хочу добавить одну глупость Христа из Нового Завета. Он называл грешными тех людей, которые мысленно совершали грехи, то есть посмотрели на женщину и мысленно с ней переспали, мысленно присудили себе чужое имущество и т.д. Таким образом, можно мысленно жениться на "опороченной" девушке и мысленно законно присудить себе чужие деньги!!! :D (В сказке, напомню, хозяин супа потребовал от бедняка деньги за то, что тот собрал на хлеб пар от его супа, судья предложил забрать обидчику звон от монеты!)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #122 : 08 Октябрь, 2005, 23:07:56 pm »
Нижегородов
Цитировать
Бог не насилует волю человека, предоставляя каждому свободу выбора. Церковные политики могут ошибаться по вопросам, которые не влияют на спасение людей.
А что такое "свобода выбора" в Вашем понимании? Дайте определение этому термину, потому что если его понимать в общепринятом значении, то бог как раз "свободы выбора" человеку и не оставляет. И происходит всё это опять таки из-за того, что "бог свою работу по ваянию нетленки выполнил некачественно". Противоречивость Библии не позволяет человеку реализовать "свободу выбора".
Свобода выбора – это когда человек отдает себе отчет, что он выбирает, знает, какой выбор есть добро, а какой зло. К примеру, если правилами дорожного движения предписано переходить дорогу только на зеленый свет, то когда Вы переходите дорогу на зеленый свет, Вы знаете, что правила не нарушаете. Но если в правилах не определено, на какой сигнал светофора  можно переходить дорогу, то свободы выбора у Вас нет – Вы не знаете, попадете под машину, переходя на любой свет или нет. У Вас есть свобода сыграть в рулетку – угадаете или не угадаете.
Точно также и в Библии по многим вопросам – у Вас нет свободы выбора правильного решения, решения, от которого зависит спасение Вашей души. К примеру, в ВЗ декларируется приход мессии, для установления "царства Божия на земле". Но нигде в ВЗ ни полслова не написано, что этот мессия может оказаться богом. И иудеи так это и понимали и ждали прихода мессии. И Христа приняли за мессию, никто богом его не считал, даже апостолы. А после того, как Христос провалил задание мессии, задание, которое четко прописано в ВЗ, его все, кроме кучки последователей, перестали считать и мессией.
Вот и ответьте, была ли у иудеев свобода выбора, если Яхве в ВЗ утверждает одно, а затем, не предупредив, меняет правила игры? И меняет ли? Как определить, Христос бог или банальный самозванец, которых в истории человечества было предостаточно – "имя им легион"(с)? Чем он отличается от Дэви Марии Христос? В связи с этим – есть ли свобода выбора у христиан? Как им определить – на ту лошадь они поставили или им срочно нужно сделать обрезание и переквалифицироваться в иудеев?
Что касается " Церковные политики могут ошибаться по вопросам, которые не влияют на спасение людей" то и здесь Вы ошибаетесь. "Церковные политики" постоянно ошибаются в вопросах, которые "влияют на спасение людей". Почему христианство беспрестанно дробится на конфессии? "Церковные политики" читают Библию, и так как бог не обладает способностью членораздельно и понятно излагать свои мысли, то и понимают ее по-разному.
Как Вы можете объяснить такой факт - Вселенский Седьмой Собор в своем решении записал:
Цитировать
Вышеупомянутый творец зла (Люцифер), не перенося благолепия Церкви, не переставал в разные времена и разными способами обмана подчинять своей власти род человеческий. Под личиной христианства он ввёл идолопоклонство, убедив своими лжемудрствованиями склонявшихся к христианству язычников не отпадать от твари, но поклоняться ей, чтить её и почитать Богом тварь под именем Христа.
…Они же, движимые ревностью по Богу и будучи не в состоянии видеть Церковь верующих разграбляемой коварством дьяволов, созвали весь священный сонм боголюбезных епископов, чтобы, собравшись вместе, исследовать Писание о соблазнительном обычае делать изображения, отвлекающие ум человеческий от высокого и угодного Богу служения к земному и вещественному почитанию твари.  
…При этом мы нашли, что против самого необходимого из них для нашего спасения, то есть домостроительства Христова, богохульствует не имеющее в них основание искусство живописи, и что им подрываются эти шесть святых и Вселенских богособранных Соборов. Живопись напоминает собою Нестория, разделяющего одного Сына и Бога-Слово, воплотившегося ради нас, на двоих сыновей. Она напоминает собою и Ария, и Диоскора, и Евтихия, и Севера, учивших, что два естества единого Христа слились и смешались. Поэтому мы сочли справедливым обнаружить до мельчайших подробностей посредством этого определения заблуждения делающих и почитающих иконы.
…Под те же самые богохульства подпадает и поклоняющийся иконам. Но одинаково горе и тому, и другому, потому что они блуждают вместе с Арием, Диоскором, Евтихием, а также с последователями ереси акефалитов. Люди благомыслящие осуждают живописцев за то, что они пытаются изобразить непостижимое и неописуемое божественное естество Христа. Но они непременно прибегнут и к другому злоухищрённому оправданию, и будут говорить: "Мы изображаем икону одной плоти Его, которую мы видели и осязали и с которой общались". Это нечестиво и есть изобретение несторианского нечестия. При этом надобно иметь в виду и то, что если, по учению православных отцов, плоть есть с тем вместе плоть Бога-Слова, ни мало не допускающая мысли о разделении, но вся и всецело воспринятая в божественное естество и всецело обоготворённая, то, как разорвут её и отделят нечестиво старающиеся сделать это?
Нечестивое учреждение лжеимённых икон не имеет для себя основания ни в Христовом, ни в апостольском, ни в отеческом предании. Нет также и священной молитвы, освящающей их, чтобы сделать их из обыкновенных предметов святыми, но постоянно остаются они вещами обыкновенными, не имеющими никакого особенного значения, кроме того, какое сообщил им живописец.
Так какие "Церковные политики" ошибались? Те которые отвергали иконы или те которые разрешали их к употреблению?
Цитировать
Богодухновенность Библии, по моему мнению, заключается в том, что знания о Боге и спасении людей переданы Библией без искажения всеми авторами.
Если "переданы Библией без искажения", то откуда берутся искажения? Почему в Библии и Яхве и Христос требуют чтить субботу, а большинство христиан на это требование забили?
Цитировать
Как вы определяете где "истинные факты", а где "сказочная куча"? В соответствии с внутренним убеждением?
Я уже отвечал на такой вопрос. Вам не только по несколько раз требуется задавать вопрос, что бы Вы на него ответили, но и отвечать на один и тот же вопрос следует многократно?
Цитировать
Я защищаю веру, а не Патриарха, хотя он и говорил, что вера и наука не могут проитворечить друг другу. В любом случае, Библия не рассказывает о научных тонкостях, она является книгой (книгами) о Боге и вере в Него.

Знаете, уважаемый коллега, мне не хочется грубить, то почему Вы упорно демонстрируете тупость? Я Вам привожу факты, которые противоречат Вашему мнению, а Вы их игнорируете и несете чушь. Это Ваш метод ведения дискуссии? По-другому у Вас не получается? Так просто скажите, что ответа на эти вопросы у Вас нет, и никаких претензий к Вам не будет. А под дурачка работать как-то не комильфо.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Нижегородов

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #123 : 11 Октябрь, 2005, 04:03:25 am »
Цитата: "Bill"
Уважаемый Нижегородов! (Да, я уважаю Вашу веру.) Но Вы берётесь защищать НЕЛОГИЧНУЮ веру собственной нелогичностью! Мне жаль Вас. Цитата: Бог не насилует волю человека, предоставляя каждому свободу выбора. (apropos Он сам вам об этом сказал?).
А как же с догматом веры, что "Всё происходит по воле Божьей"??
Да.... С логикой у Вас не того...   Но этот пример так, "навскидку". Если же "всерьёз" взяться за логику Библии, то от неё (да и от Вас, в логическом смысле,) только перья полетят! Билл.
А с чего вы взяли, что "все должно быть логично"? "Обязательность наличия логики" - это ваш "догмат"?
P.S. Если уж быть до конца логичным, то придется признать, что почти вся жизнь человечества нелогична. Надеюсь, простите меня за тавтологию.


Цитата: "Гость"
А о каком именно выборе вы говорите? - повеситься или утопиться или же быть президентом США или же работать дворником в ЖКО?

Свобода выбора реализуется в конкретных исторических и социальных условиях. Любой человек обладает в любой ситуации возможностью выбора нескольких моделей поведения (как минимум из двух возможных). Поэтому, я имел в виду выбор любого человека, которые он совершает из числа доступных ему возможностей.



Цитата: "Гость"
Свободный, но не интеллегентно воспитанный! Поскольку вежливый человек старается дать ответ каждому и по существу! Этим вы показали свою безалабернось и не свободу, а свое бесполезное бессилие!

Да, я такой (говорю это с легким оттенком грусти).


Цитата: "Гость"
Значит, вы признаете, что Евангелие - это выдумка авторов-мистификаторов?!!! Другого ответа и не напрашивается. Логически, вы признаете, что и Христос мог не воскрешать и не творить чудес, и все описываемые события - не больше, чем плод воспаленного воображения народных сказочников!

Нет, Евангелие - это книга правды, Благая Весть о возможности спасения. Некоторые ошибки, допущенные Евангелистами, не играют для верующего никакой роли. Разве кто-нибудь из Апостолов написал, что "Христос не Воскрес"?



Цитата: "Гость"
Вот мы и пришли к тому, к чему так шли! Вера недоказуема, как и существование Бога! Повторюсь, доказывают то, что реально и можно проверить по фактам или в физическом плане!

Вера в бытие духовного мира недоказуема материалистическими способами; поскольку для каждой реальности необходимо свое доказательство (средства доказывания), так и для доказательств реальности духовного мира надлежащими могут быть лишь доказательства, основанные на духовном понимании предъявляемых фактов.




Цитата: "Вопрошающий"
А что такое "свобода выбора" в Вашем понимании? Дайте определение этому термину, потому что если его понимать в общепринятом значении, то бог как раз "свободы выбора" человеку и не оставляет. И происходит всё это опять таки из-за того, что "бог свою работу по ваянию нетленки выполнил некачественно". Противоречивость Библии не позволяет человеку реализовать "свободу выбора".
Свобода выбора – это когда человек отдает себе отчет, что он выбирает, знает, какой выбор есть добро, а какой зло. К примеру, если правилами дорожного движения предписано переходить дорогу только на зеленый свет, то когда Вы переходите дорогу на зеленый свет, Вы знаете, что правила не нарушаете. Но если в правилах не определено, на какой сигнал светофора можно переходить дорогу, то свободы выбора у Вас нет – Вы не знаете, попадете под машину, переходя на любой свет или нет. У Вас есть свобода сыграть в рулетку – угадаете или не угадаете.
Точно также и в Библии по многим вопросам – у Вас нет свободы выбора правильного решения, решения, от которого зависит спасение Вашей души. К примеру, в ВЗ декларируется приход мессии, для установления "царства Божия на земле". Но нигде в ВЗ ни полслова не написано, что этот мессия может оказаться богом. И иудеи так это и понимали и ждали прихода мессии. И Христа приняли за мессию, никто богом его не считал, даже апостолы. А после того, как Христос провалил задание мессии, задание, которое четко прописано в ВЗ, его все, кроме кучки последователей, перестали считать и мессией.
Вот и ответьте, была ли у иудеев свобода выбора, если Яхве в ВЗ утверждает одно, а затем, не предупредив, меняет правила игры? И меняет ли? Как определить, Христос бог или банальный самозванец, которых в истории человечества было предостаточно – "имя им легион"(с)? Чем он отличается от Дэви Марии Христос? В связи с этим – есть ли свобода выбора у христиан? Как им определить – на ту лошадь они поставили или им срочно нужно сделать обрезание и переквалифицироваться в иудеев?
Что касается " Церковные политики могут ошибаться по вопросам, которые не влияют на спасение людей" то и здесь Вы ошибаетесь. "Церковные политики" постоянно ошибаются в вопросах, которые "влияют на спасение людей". Почему христианство беспрестанно дробится на конфессии? "Церковные политики" читают Библию, и так как бог не обладает способностью членораздельно и понятно излагать свои мысли, то и понимают ее по-разному.

Для определения, что есть добро, а что - зло, каждому человеку дана от Бога совесть. И когда кто-нибудь, "забивает" свою совесть "намертво", тогда он действительно перестает ориентироваться в добре и зле, тем самым, такой человек (а не Бог) сам себя наказывает, разрушив в результате такого "забивания" свою личность. Разрушать себя, уничтожая собственную совесть может как верующий, так и атеист - каждый имеет свободу убить себя. Но если человек (в не зависимости от мировоззрения) живет по совести, то он может делать выбор между добром и злом. Вы не встречали добрых атеистов? Я встречал - они живут по совести, потому и не деградировали вместе с "поколением Пепси", хотя без Бога долгое время оставаться форпостом высокой нравственности практически невозможно. Наверное некоторым атеистам удержаться от самых тяжких грехов помогает Господь - ведь Он нас всех любит. "Церковные политики" лишь тогда, когда собираются на Соборы, излагают мнение Церкви.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Нижегородов »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #124 : 11 Октябрь, 2005, 06:18:43 am »
Нижегородов
Цитировать
Наверное некоторым атеистам удержаться от самых тяжких грехов помогает Господь - ведь Он нас всех любит


ржунимагу :lol:

Возвращаемся на круги своя.
Знач, без господя :lol: "атеисты", конечно же потенциальные убийцы,
воры и насильники.

Расскажите, пожалуйста, что это за вид такой атеистов, которым боже
помогает? От тяжких грехов... :lol:

А вот, докажите, что всех любит. И арабов, и кришнаитов, и ваще от
России мож он прётся :lol: От гоев... :twisted:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Енюша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 282
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #125 : 11 Октябрь, 2005, 07:36:23 am »
Цитировать
Так кто был отец у Иосифа - Иаков или Илиев?

Вам должен быть знаком закон, по которому если муж умер бездетным, то его вдову берет брат мужа и если рождается ребенок, то его отцом считается не биологический отец, а умерший. Матфей писал для иудеев и указывает в родословии отца по закону, а Лука пишет для язычников и указывает в родословии биологического отца.

А проблема филиокве это вообще-то проблема филологическая. Дух исходит от Отца, но на людей Он нисходит через Сына, по Его ходатайству за уверовавшего. Т.е. источником Св.Духа является Отец, а Сын только передает Его. Пока филиокве понималось так, Восток терпел подобную добавку западных в Символ Веры.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Енюша »
Старый опытный камикадзе...

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #126 : 11 Октябрь, 2005, 08:26:37 am »
Нижегородов
Цитировать
Для определения, что есть добро, а что - зло, каждому человеку дана от Бога совесть. И когда кто-нибудь, "забивает" свою совесть "намертво", тогда он действительно перестает ориентироваться в добре и зле, тем самым, такой человек (а не Бог) сам себя наказывает, разрушив в результате такого "забивания" свою личность. Разрушать себя, уничтожая собственную совесть может как верующий, так и атеист - каждый имеет свободу убить себя. Но если человек (в не зависимости от мировоззрения) живет по совести, то он может делать выбор между добром и злом. Вы не встречали добрых атеистов? Я встречал - они живут по совести, потому и не деградировали вместе с "поколением Пепси", хотя без Бога долгое время оставаться форпостом высокой нравственности практически невозможно. Наверное некоторым атеистам удержаться от самых тяжких грехов помогает Господь - ведь Он нас всех любит. "Церковные политики" лишь тогда, когда собираются на Соборы, излагают мнение Церкви.

Уважаемый коллега, Вы или не умеете, вести дискуссию или сознательно вести ее не желаете. Правила хорошего тона предполагают, что следует рассматривать каждый аргумент оппонента и или принимать его или доказывать его несостоятельность. Вы же на слова оппонента не обращаете внимания, а лепечете что-то свое. Из моего предыдущего поста остались без ответа:
1. Что в Вашем понимании свобода выбора?
1. Как верующий может реализовать свободу выбора, если в Библии есть положения, которые допускают разные трактовки, и, как следствие, разные модели поведения верующих?
2. Как верующим определить, Христос – бог, мессия, лжемессия?
3. Как верующим определить – на каких Соборах «церковные политики» ошибались, а на каких нет? Иконы – это изобретение дьявола или нет?
4. Как верующим определить – следует чтить субботу или нет?

Что касается, «они живут по совести, потому и не деградировали вместе с "поколением Пепси", хотя без Бога долгое время оставаться форпостом высокой нравственности практически невозможно», то не могли бы Вы привести пример, в какую историческую эпоху, в каком географическом месте люди «жили по совести и не деградировали»?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #127 : 11 Октябрь, 2005, 10:14:48 am »
Енюша
Цитировать
Вам должен быть знаком закон, по которому если муж умер бездетным, то его вдову берет брат мужа и если рождается ребенок, то его отцом считается не биологический отец, а умерший. Матфей писал для иудеев и указывает в родословии отца по закону, а Лука пишет для язычников и указывает в родословии биологического отца.

Уточните, у Луки приведена родословная Иосифа или Марии?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Енюша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 282
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #128 : 11 Октябрь, 2005, 10:32:40 am »
Иосифа. Мария была дочерью Иоакима и Анны.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Енюша »
Старый опытный камикадзе...

Нижегородов

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #129 : 11 Октябрь, 2005, 12:47:49 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
1. Что в Вашем понимании свобода выбора?
1. Как верующий может реализовать свободу выбора, если в Библии есть положения, которые допускают разные трактовки, и, как следствие, разные модели поведения верующих?
2. Как верующим определить, Христос – бог, мессия, лжемессия?
3. Как верующим определить – на каких Соборах «церковные политики» ошибались, а на каких нет? Иконы – это изобретение дьявола или нет?
4. Как верующим определить – следует чтить субботу или нет?

Что касается, «они живут по совести, потому и не деградировали вместе с "поколением Пепси", хотя без Бога долгое время оставаться форпостом высокой нравственности практически невозможно», то не могли бы Вы привести пример, в какую историческую эпоху, в каком географическом месте люди «жили по совести и не деградировали»?

1. Возможность выбора любой модели поведения из нескольких доступных.
1. Верующие исходят из того, что Бог помогает им сделать выбор ("как на сердце ляжет" - есть такие слова). Верующие, пребывающие в Церкви, исходят, кроме названного, и из того, что суждения по наиболее важным вероучительным вопросам принимает Церковь (на Соборах).
2. Слушать Церковь.
3. Церковь признает святыми те Соборы, которые таковыми признали последующие Соборы. Так, в частности, православные признают Вселенскими только семь Соборов, хотя к концу 8 в.н.э. собиралось не менее десятка представительных епископских собраний.
4. Слушать Церковь.

На берегах Днепра, еще до принятия христианства жили поляне; о них так рассказывает "Повесть временных лет": "Поляне имеют обычай отцов своих кроткий и тихий, стыдливы перед снохами своими и сестрами, матерями и родителями; перед свекровями и деверями великую стыдливость имеют..."
http://www.hronos.km.ru/dokum/povest1.html
Кстати, именно выходцы из этого племени основали Киев, ставший колыбелью христианства на русской земле. Никакие паралели не напрашиваются?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Нижегородов »