Автор Тема: Что такое социализм по Марксу и Сталину.  (Прочитано 159247 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 982
  • Репутация: +21/-1
  • Убеждения: Атеист
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #810 : 16 Март, 2011, 21:53:52 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Так Вы ж не путайте специализацию (токарь, столяр, комбайнёр, стоматолог и т.д.) и классовое расслоение, это не одно и то же. Буржуй - это не специальность.
Я не путаю, я говорю, еще раз внимательно прочтите, что классы возникают как следствие:

1. Перехода к производящему хозяйству
2. Разделению труда (Энгельс в своей книге "Происхождение семьи..." выделят, кажется, четыре разделения)
3. Получению прибавочного продукта.

Это объективная база возникновения классов и государства. Поэтому, чтобы уничтожить классы и государство необходимо уничтожить все эти три причины. По-моему мнению это почти невозможно, а поэтому теория коммунизм есть вид социального мифа.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #811 : 16 Март, 2011, 22:23:54 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Это объективная база возникновения классов и государства.
Объективная. Но это не значит, что классы и в дальнейшем будут возникать из-за разделения труда.

Цитировать
Поэтому, чтобы уничтожить классы и государство необходимо уничтожить все эти три причины.

Неправильный вывод. Исторический процесс необратим. Если, скажем, Пушкина застрелили из пистолета на дуэли, это не значит, что отмена пистолетов и дуэлей воскресит Пушкина.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #812 : 17 Март, 2011, 03:52:29 am »
Цитата: "Vivekkk"
По-моему мнению это почти невозможно, а поэтому теория коммунизм есть вид социального мифа.
Во все времена были свои vivekkkи. В пещерные времена они кричали, что медведь непобедим, поэтому надо самим приносить ему жертвы, позже кричали, что человек тяжелее воздуха, поэтому ему никогда не летать. Однако сам ход человеческого развития каждый раз опрокидывал их пророчества. Медведь оказывался побежден, небо покорено, так и общество уже в близкое историческое время не будет делится на классы, когда будут достигнуты условия, которые уже обсуждались. Подумайте, хотите ли занимать свою позицию среди истеричек и кликуш? И вы и они исходят из одинаково ложной позиции, что никакого прогресса нет и данное состояние вечно на все времена и при всех условиях.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 982
  • Репутация: +21/-1
  • Убеждения: Атеист
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #813 : 17 Март, 2011, 05:16:21 am »
Цитата: "Antediluvian"
Объективная. Но это не значит, что классы и в дальнейшем будут возникать из-за разделения труда.
Интересно. А как же положения исторического материализма? :) Что значит, в "дальнейшем"? Постулат коммунизма: отсутствие классов вообще. Какие еще классы будут возникать? Класс эксплуататоров и эксплуатируемых, - мы знаем, а какие еще? Поведайте.

И потом, я писал, что классовое деление общество возникло так то и так то, но я не писал о том, как будут возникать классы. Тем более, они и так существуют. Опять же я не вижу оснований для Ваших выводов.

Цитата: "Antediluvian"
Неправильный вывод. Исторический процесс необратим. Если, скажем, Пушкина застрелили из пистолета на дуэли, это не значит, что отмена пистолетов и дуэлей воскресит Пушкина.
Неверно. Вы или не понимаете, или дурачитесь. Экономическая основа классового деления общества, как и существование государства - получение прибавочного продукта, разделения труда, производящее хозяйство. Не будет прибавочного продукта, то и аппарат управления и принуждения (государство) исчезнет сам собой - объективно. Точно также и классы.
Если вы любитель аналогий и метафор, то я приведу Вам пример: попала заноза в палец, возникло воспаление, полез гной. Чтобы гной, воспаление исчезли нужно удалить занозу (или палец :) ). В виду того, что "палец" (общество в данной метафоре) никто удалять не будет, то дело за "занозой" (прибавочный продукт, разделение труда и пр.), удаление которой объективно само собой уничтожит "воспаление" и "гной" (классовое деление и государство).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 982
  • Репутация: +21/-1
  • Убеждения: Атеист
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #814 : 17 Март, 2011, 05:38:24 am »
Цитата: "Диалектик"
Во все времена были свои vivekkkи. В пещерные времена они кричали, что медведь непобедим, поэтому надо самим приносить ему жертвы, позже кричали, что человек тяжелее воздуха, поэтому ему никогда не летать. Однако сам ход человеческого развития каждый раз опрокидывал их пророчества. Медведь оказывался побежден, небо покорено, так и общество уже в близкое историческое время не будет делится на классы, когда будут достигнуты условия, которые уже обсуждались. Подумайте, хотите ли занимать свою позицию среди истеричек и кликуш? И вы и они исходят из одинаково ложной позиции, что никакого прогресса нет и данное состояние вечно на все времена и при всех условиях.
так, Диалектик, кажется, мы с Вами пришли к заключению о том, что разговаривать нам не о чем. Зачем Вы снова начинаете свои побасенки травить? Ваш текст совершенно надуман и не соответствует логике.

Никто и никогда в "пещерные" времена не утверждал, что медведь непобедим, даже метафорично. А во фразе "человек тяжелее воздуха, поэтому ему никогда не летать" содержится логическая ошибка. Я же исхожу из того, что прогресс существует, но раз достигнутые ступени исторического развития никуда не исчезают, они повторяются раз за разом. Противоречия социального, экономического развития порождают новые явления, но эти явления не уничтожают явления, которые существовали ранее, а, может, являлись причиной новых явлений. Конкретнее: исторической наукой твердо установлено, что появление классового деления общества, появление государство предопределено переходом к производящему хозяйству, получением прибавочного продукта, разделением труда и пр. Это первичный фундамент, базис существования классов и государства. И чтобы теория коммунизма стала реальностью, а именно возникло общество без классов, без государства, без права, то необходимо удалить базис этих явлений. Это очевиднейший вывод, согласующийся с логикой и историческими фактами. Иначе, вы ничего не достигните, кроме пропаганды, террора, так как базис будет закономерно и, что главное объективно, вызывать классовое деление, питать существование государства, а оно, в свою очередь, существование права.

Я иду дальше. Я предполагаю, что сама теория коммунизма противоречит постулатам исторического материализма. В силу того, что постулаты материализма не вызывают сомнений, то приходится, в полном согласии с логикой, признавать теорию коммунизма ложной.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #815 : 17 Март, 2011, 06:00:48 am »
Цитата: "Vivekkk"
Если вы любитель аналогий и метафор, то я приведу Вам пример: попала заноза в палец, возникло воспаление, полез гной. Чтобы гной, воспаление исчезли нужно удалить занозу (или палец :) ). В виду того, что "палец" (общество в данной метафоре) никто удалять не будет, то дело за "занозой" (прибавочный продукт, разделение труда и пр.), удаление которой объективно само собой уничтожит "воспаление" и "гной" (классовое деление и государство).
А кто сказал, что прибавочный продукт, получаемый от разделения труда, обязательно надо а) присваивать кучке частных собственников или б) расходовать на содержание аппарата принуждения? Если они (эксплуатация и аппарат) возникли при разделении труда, это ещё не значит, что они должны существовать всегда, пока есть разделение труда.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Logos

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 608
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #816 : 17 Март, 2011, 06:15:26 am »
Цитата: "Vivekkk"

В СССР пытались уничтожить классы политическими способами при помощи государства
По-теории Маркса - это полная ЧУШЬ.
Так классы уничтожить НЕЛЬЗЯ.
А можно было только НАВРАТЬ с три короба про их "неантогонизм".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 982
  • Репутация: +21/-1
  • Убеждения: Атеист
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #817 : 17 Март, 2011, 06:30:44 am »
Цитата: "Antediluvian"
А кто сказал, что прибавочный продукт, получаемый от разделения труда, обязательно надо а) присваивать кучке частных собственников или б) расходовать на содержание аппарата принуждения? Если они (эксплуатация и аппарат) возникли при разделении труда, это ещё не значит, что они должны существовать всегда, пока есть разделение труда.
Никто не сказал. Так получается. Прибавочный продукт в любом случае кем-то будет присваивается даже в целях сохранения, а потом и распределения. Вспомним, тех же старейшин в первобытном обществе. Это были авторитетные люди, получавшие свою власть от народа, и которая была основана на морали, традиции, а не праве. Так получилось, что они стали хранить прибавочный продукт, и естественно, присваивать его. Либо такова природа человека, либо что-то еще, но я думаю, это наиболее просто и эффективно в целях управления обществом. Вот Вам и зачатки государства. Это только потом, после этого стала возникать частная собственность, - ее не было еще долгое время, даже тогда когда узкий круг старейшин, вождей, жрецов хранил и распоряжался прибавочным продуктом, хотя уже тогда, сразу возникли особые привилегии этой пока еще группы по поводу распределения и хранения продукта. Здесь очень недалеко до возникновения аппарата управления и принуждения (скажем, не воровать в те же хранилищах). А дальше, никто и не собирался спрашивать у непосредственных производителей на что тратить полученный прибавочный продукт. Машина заработала.

Понимаете, государство, классы (аппарат и эксплуатация) возникли не из разделения труда. Разделение труда - косвенная причина, но само возникает в период "неолитической революции". Государство и классы возникают в силу объективного накопления прибавочного продукта и на базе уже существовавшего социального деления, - первобытно-общинной, родоплеменной организации общества. А вот сам прибавочный продукт возникает как следствие разделения труда и перехода к производящей экономике.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Logos

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 608
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #818 : 17 Март, 2011, 13:58:28 pm »
А Я тут Анта поддержу.
Прибавочным продуктом НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО должна распоряжаться ЧАСТЬ социума (отдельные капиталисты, либо государство как совокупный капиталист).
Могут и ВСЕ.
А БУДЕТ ЛИ так на Земле, НЕИЗВЕСТНО.
Известно одно, что бесконечность сосчитать НЕВОЗМОЖНО.
Если Человечество просуществует еще миллион лет, то почему бы и нет, ЕСЛИ этого ЗАХОТЯТ ВСЕ, или хотя бы ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО землян?
Пи.Эс.
Открою вам тайну: коммунизм уже кое-где в Космосе давно ЕСТЬ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #819 : 17 Март, 2011, 16:04:46 pm »
Цитата: "Logos"
А Я тут Анта поддержу.
Благодарю, одного раза достаточно. Дубль удалён.  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »