Автор Тема: Что такое социализм по Марксу и Сталину.  (Прочитано 159184 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Logos

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 608
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #770 : 12 Март, 2011, 06:32:43 am »
"Не устраивать революций"(с) ФАШИСТСКИХ(!), лживо ВЫДАВАЕМЫХ вами за социалистические-коммунистические, - вот логика Моих(!) претензий.
(А до социалистической революции, которую может осуществить только БОЛЬШИНСТВО землян, - ОЧЕНЬ далеко. Ибо вы до нее ЕЩЕ НЕ ДОЗРЕЛИ. Даю вам на дозревание лет 100-200.)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • *
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #771 : 12 Март, 2011, 06:38:43 am »
Цитата: "Logos"
Даю вам на дозревание лет 100-200.
Да, долго Логос жить собирается, чтобы его не трогали. :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Logos

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 608
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #772 : 12 Март, 2011, 07:56:09 am »
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Logos"
Даю вам на дозревание лет 100-200.
Да, долго Логос жить собирается
Долго.
Вечно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #773 : 12 Март, 2011, 12:31:11 pm »
Цитата: "Диалектик"
Поэтому Маркс, например и проводил демонстрацию отсутствия разделенного труда как  переход от одной профессии к другой; утром рыбак, вечером критик.
Да, пример известный. Но он умозрительный, посему демонстрацией являться не может. Чтобы получилась демонстрация, сторонникам этого принципа, если вдруг у них возникнет необходимость в хирургической операции, неплохо было бы пригласить её делать не специалиста-хирурга, а вот какого-нибудь такого "утром рыбака, вечером критика". А то языком болтать все горазды.

Цитировать
Вы, говоря о социализме, постоянно сохраняете это разделение.
Лично я не вижу возможности убрать профессиональное разделение не только сейчас, но и в обозримом будущем. И, честно говоря, не вижу в том необходимости.

Цитировать
Рабочий у вас это вечный рабочий нуждающийся в инженерах и прочей братии.
Ровно то же самое можно сказать про инженера, нуждающегося в рабочих и прочей братии. Это не делает их труд несвободным. И профессионально раздельный труд запросто может быть свободен от эксплуатации частным собственником. А уж "освободить" труд от социальных связей по принципу "каждый дрочит, как он хочет" - от этой идеи, извините, веет какой-то зловещей клиникой.

Цитировать
Читайте:
Цитировать
Тут единственная проблема - не всегда правильно определяют, кто является конечным потребителем.
Спасибо, прочитал. Ни одного органа не нашёл.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #774 : 12 Март, 2011, 14:52:29 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Диалектик"
Поэтому Маркс, например и проводил демонстрацию отсутствия разделенного труда как  переход от одной профессии к другой; утром рыбак, вечером критик.
Да, пример известный. Но он умозрительный, посему демонстрацией являться не может. Чтобы получилась демонстрация, сторонникам этого принципа, если вдруг у них возникнет необходимость в хирургической операции, неплохо было бы пригласить её делать не специалиста-хирурга, а вот какого-нибудь такого "утром рыбака, вечером критика". А то языком болтать все горазды.
Такое чувство, что общаюсь с глухим и слепым одновременно.  :(
Запутали в одном комменте 3 разных вопроса. Посему отвечаю под тремя разными углами.
1) Такой "утром рыбак, вечером критик", как должно быть ясно из текста, это продукт общества незнающего разделенного труда = продукт развитого коммунизма. Следовательно он возможен только в обществе стоящем на уровне развития несравнимом с нашим, когда возможно о хирургах и рыбаках будут знать только отдельные люди интересующиеся историей. Уже в силу этого его неумение делать хирургическую операцию (если бы такое неумение обнаружилось бы) не служит никаким доводом, как неумение инженера ковать мечи не делает его недоучкой по сравнению с кузнецом средневековья. В этом просто нет необходимости.
2) Казалось бы я подробно объяснил, что разделение труда не надо путать с видами труда. И если брать за пример хирургию, то разделением тут бы было то, что один ставит диагноз, другой дает добро на операцию, третий разрабатывает ход операции, а четвертый оперирует, вместо того чтобы делать все в одного, пятый же забирает себе деньги за операцию (поскольку скальпель его), и платит остальным четверым зарплату. В хирургии, зачастую все в одного и делается, в силу определенной специфики, но на производстве, труд разделен самым явным образом. В условиях нашего уровня производительных сил такое разделение подчас оправдано. И именно это разделение порождает частную собственность, которая делает невозможным построение коммунистического общества.
Но...
3) "Коммунизм для нас - говорит Маркс, - не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние. Условия этого движения порождены имеющейся теперь налицо предпосылкой". "Освобождение (труда) есть историческое дело, а не дело мысли, и к нему приведут исторические отношения, состояние промышленности, торговли, земледелия, общения". "Для практического материалиста, то есть для коммуниста, все дело заключается в том, чтобы революционизировать существующий мир, чтобы практически выступить против существующего положения вещей и изменить его".
Что это означает? То, что захватив политическую власть пролетариат, должен не закреплять некие отношения, а изменять их в сторону "освобождения труда" = в сторону коммунизма. Свержение капиталистов и уничтожение капиталистической собственности это только условие для действительной революции, которую еще только предстоит свершить в способе производства. Административно-командная система, ничуть не затрагивает производственные отношения доставшиеся от капитализма, поскольку эти отношения базируются на тоже самой базе производительных сил. Из этого не следует, как у Logosa, что революцию делать не следует, и не следует, как у сталинистов, что надо удовлетворяться тем что имеем и называть это реальностью. Но надо брать существующие отношения и изменять их = "революционизировать существующий мир".
Тем паче, как показала практика СССР, командно-административная система, не только сохраняет разделение труда, но и приводит к реставрации капитализма.

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Рабочий у вас это вечный рабочий нуждающийся в инженерах и прочей братии.
Ровно то же самое можно сказать про инженера, нуждающегося в рабочих и прочей братии. Это не делает их труд несвободным. И профессионально раздельный труд запросто может быть свободен от эксплуатации частным собственником. А уж "освободить" труд от социальных связей по принципу "каждый дрочит, как он хочет" - от этой идеи, извините, веет какой-то зловещей клиникой.
Напомню: "Труд есть прежде всего процесс, совершающийся между человеком и природой, процесс, в котором человек своей собственной деятельностью опосредствует, регулирует и контролирует обмен веществ между собой и природой. Веществу природы он сам противостоит как сила природы". В силу этого он не произволен и никогда не будет произволен. Эта сторона труда никак не меняется и о изменении ее никто, никогда и не где не поднимал вопроса. Речь у Маркса шла о том, чтобы вернуть труду цельность, которая разделилась по классам, а не о том чтобы сделать труд каким-то сумасбродством. Путаница со видами и разделением труда происходит, как я уже сказал, потому, что виды труда в условиях разделенного труда сами выступают в форме разделения. Но для людей называющих себя коммунистами, это должно бы было быть понятным. Однако ваша братия постоянно запутывает этот момент, путается сама и путает всех остальных.

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Тут единственная проблема - не всегда правильно определяют, кто является конечным потребителем.
Спасибо, прочитал. Ни одного органа не нашёл.
Кто должен определять потребителя по-вашему, раз его "не всегда правильно определяют"? Если это не намек на некую третью силу между производителем и потребителем, то что?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Logos

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 608
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #775 : 12 Март, 2011, 21:12:21 pm »
Г-н "Диалектик", НЕ НАДО ВРАТЬ!
Я НИГДЕ И НИ РАЗУ НЕ утверждал, что "революцию делать не следует"(с).
Следует!
Но в НУЖНОЕ(!) время и в НУЖНОМ(!) месте, т.е.:
а) тогда, когда БОЛЬШИНСТВО(!) землян вкурит марксизм и
б) ОДНОВРЕМЕННО на всей планете, что потребует дальнейшей ГЛОБАЛИЗАЦИИ.
::
А у вас с Антом и СС'ом ничего, кроме фашизма, ДО места и ДО времени получиться НЕ СМОЖЕТ (доказано совковой ПРАКТИКОЙ!).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #776 : 12 Март, 2011, 22:23:02 pm »
Цитата: "Диалектик"
1) Такой "утром рыбак, вечером критик", как должно быть ясно из текста, это продукт общества незнающего разделенного труда = продукт развитого коммунизма.
Скорее уж недоразвитого. Первобытнообщинного.

Цитировать
Следовательно он возможен только в обществе стоящем на уровне развития несравнимом с нашим, когда возможно о хирургах и рыбаках будут знать только отдельные люди интересующиеся историей.

А, ну песня знакомая - до коммунизма ещё лет 200 надо подождать, пока условия благоприятные не сложатся. Но всё же интересно, кто же будет в этом замечательном обществе добывать людям еду и лечить их, если не они сами, специальным образом для этого подготовленные? И чем люди будут заниматься - неужели только носить нимбы и бренчать на арфах?

Цитировать
Однако ваша братия постоянно запутывает этот момент, путается сама и путает всех остальных.
Никто ничего не запутывает, всё сказано предельно ясно: Маркс запутался с этим разделением труда, почему-то решив, что от него надо избавляться. Между тем никакое развитие без разделения труда невозможно просто потому, что в каждой области человечество уже накопило огромное количество знаний, которые непрерывно пополняет. И для того, чтобы хорошо работать в какой-то одной отрасли, надо достаточно долго этому учиться. Это делает рассуждения про "рыбаков-критиков"  бестолковой маниловщиной. Вы тоже не можете даже примерно показать, каким же образом общество будущего будет обходиться без специализации.

Цитировать
Кто должен определять потребителя по-вашему, раз его "не всегда правильно определяют"?
Когда говорят о конечном потребителе, то иногда допускают ошибки. Разные люди. Чего Вам всюду какие-то органы мерещатся?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #777 : 13 Март, 2011, 01:04:17 am »
Цитата: "Antediluvian"
Никто ничего не запутывает, всё сказано предельно ясно: Маркс запутался с этим разделением труда, почему-то решив, что от него надо избавляться. Между тем никакое развитие без разделения труда невозможно просто потому, что в каждой области человечество уже накопило огромное количество знаний, которые непрерывно пополняет.
Ну и кто тут путает, даже после всех объяснений? Почему у вас получается, что рабовладелец, раб, крепостной, феодал, капиталист и пролетарий - это специалисты или профессии? Уже не раз сказал, что не надо путать портного с пролетарием, хотя в классовом обществе они и существуют в одном человеке, но это разные вещи! Одно, портной - есть вид труда, второе, пролетарий - есть разделение труда. Трудно запомнить? :roll: Разделение труда есть синоним разделения общества на классы, есть причина возникновения частной собственности.
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Диалектик"
Из этого не следует, как у Logosa, что революцию делать не следует, и не следует, как у сталинистов, что надо удовлетворяться тем что имеем и называть это реальностью. Но надо брать существующие отношения и изменять их = "революционизировать существующий мир".

А, ну песня знакомая - до коммунизма ещё лет 200 надо подождать, пока условия благоприятные не сложатся.
Вы читаете, то что я пишу? Не ждать, а менять используя законы развития общества. Чтобы менять необходимо сперва взять власть, ведь капиталисты менять не будут, им и так хорошо.
Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Кто должен определять потребителя по-вашему, раз его "не всегда правильно определяют"?
Когда говорят о конечном потребителе, то иногда допускают ошибки. Разные люди. Чего Вам всюду какие-то органы мерещатся?
А чего еще мне должно мерещиться, если вы только про органы и говорите. Ну хоть тут не сказали и слава богу. Хотя фраза про определение потребителя какая-то мутная. Неужели потребитель не знает что он потребитель, когда нуждается в том или ином продукте. Не ужели пока его не определит некто в потребители он не чувствует потребность в определенном продукте.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Logos

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 608
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #778 : 13 Март, 2011, 08:26:00 am »
Цитата: "Диалектик"
Чтобы менять необходимо сперва взять власть
Да кто ж вам с СС'ом сегодня ее ОТДАСТ?
Разве что, ИДИОТЫ какие-нибудь.
Нагадили вы, большевики, в 20-м веке?

Обманули рабоче-крестьян?
Нагадили и ОБМАНУЛИ.
Так что, теперь ПОРАЗВИВАЙТЕСЬ ка лет 200 (до Сознания Логоса), а уж ПОСЛЕ того, как РАЗОВЬЕТЕСЬ, тогда берите.
Тогда уже будет НЕ ЖАЛКО.
А сегодня просто ГЛУПО вам власть отдавать.
Пшли вон!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #779 : 13 Март, 2011, 08:59:00 am »
Цитата: "Диалектик"
Почему у вас получается, что рабовладелец, раб, крепостной, феодал, капиталист и пролетарий - это специалисты или профессии?
У меня так не получается.

Цитировать
Разделение труда есть синоним разделения общества на классы
Вот у Вас как раз и получается, что феодал или рабовладелец - это такие профессии, коль скоро разделение труда и классы есть синонимы.

Цитировать
Хотя фраза про определение потребителя какая-то мутная. Неужели потребитель не знает что он потребитель, когда нуждается в том или ином продукте.
Иногда не знает, а иногда ему это и знать не обязательно. Например, если продуктом является деятельность разведки или контрразведки.

Цитировать
Не ужели пока его не определит некто в потребители он не чувствует потребность в определенном продукте.
Может и не чувствовать, по-разному бывает.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »