Что такое социализм по Марксу и Сталину.

[Диалектик]

Кто вам сказал что своим=отличным от коммунистического способа производства? Я? Я такого нигде не говорил.

У Вас там проскользнул "социалистический способ производства". Это что за зверь? Если то же самое, что коммунистический, то зачем называть его по-другому? И чему там всё-таки соответствовал уровень производительных сил Англии середины 19 века? Для какого способа производства он был вполне пригоден - для коммунистического?

Не знаю что там вам помнилось, можно посмотреть, что у меня написано. Называть социализмом коммунизм нужно, чтобы понять на какой период указывается. Ведь и рассказывая о человеке, мы уточняем говорим ли мы о его детстве или старости. Это ведь две огромные разницы.

Маркс считал это развитие  достаточным для социалистической революции, и был прав, а не для коммунизма. К новой формации можно подойти стихийно, естественно-исторически, а можно сознательно, как делает тот же Китай. Но для последнего варианта необходима соц. революция, необходимо чтобы власть от капиталистов перешла к пролетариату. Производительные силы коммунизма, это научно организованная автоматизированная природа, на службе у человека, а не станки и лопата. Поскольку станкам требуется пролетарии, а пролетариям специалисты организующие производство вне станка, постольку нет условий для коммунизма.
Иди учи мат.часть. Особенно диалектику производительных сил и производственных отношений.

Как видно из первого предложения, для меня социализм есть коммунизм. Все их отличие в степени развития. Так что можете оставить попытки ловить меня на словах.
Социалистический способ производства начинается там, где капитализм уже не дает простора развитию производительных сил. Где капитализм, чтобы развиваться должен становиться социализмом. Это высший по сравнению с капитализмом способ производства, а не параллельный ему. Для этого нужны автоматическое производство (хотя бы основное), развитые образованные люди, и их реальная власть в производстве материальной жизни и политике общества, кароче уже не пролетариат нуждающийся в специальных людях - управленцах.
Для сталинистов, которые из этого сразу сделают вывод, что надо ждать пока капитализм не созреет, поясняю. Ждать не надо, ибо зреть он может столетия и не дозреть. Надо пролетариату брать власть в свои руки, не отдавать ее никаким управленцам и срочно развивать средства производства по последнему слову науки и техники. Полностью не отдавать конечно не получится, но надо будет установить жесточайший контроль над такими управленцами, сделать их деятельность прозрачной, подконтрольной и управляемой пролетариатом. По мере развития забирая это управление непосредственно в свои руки. Для этого нужен совершенно другой аппарат управления, чем был при Сталине и КПСС.

Предваряя очередной вопрос, дополняю: это такой способ производства, который основан на общественной собственности на средства производства

Что "это"? И что Вам не нравится в СССР, где собственость на средства производства почти на 100% была общественной?

Может поясните, что такое по вашему эта общественная собственность, что ее было 100%. Типо развитой коммунизм у нас был?

Обращаю так же всеобщее внимание, что Antediluvian игнорит срач СС со всеми участниками форума. СС срется со всеми, достаточно прочесть его сообщения, а Antediluvian его покрывает, или по другому: Antediluvian срется со всеми устами СС, а противникам СС грозит модераськой.

Да вот делать мне больше нечего. Вам как любимому сыну лейтенанта Шмидта я объясню подробнее: срач не приветвуется, но допускается, если возникает в процессе дискуссии, как "неизбежное зло". Срач без дискуссии не приветствуется и не допускается. Так понятно?

Увы не понятно. Если бы вы сделали замечание нам обоим, было бы понятно, поскольку мой срач всего лишь реакция на срач СС, с вами же я не срусь, а значит легко могу общаться вне срача. Но раз вы делаете замечание только мне, то ваши объяснения не стоят и ломаного гроша.

[Antediluvian]

Не знаю что там вам помнилось, можно посмотреть, что у меня написано.

Да запросто: "Убогий мыслительный аппарат СС не способен отличить политическое взятие власти пролетариатом, как условие построения социалистического способа производства от самого этого способа производства, которое еще только предстоит построить".

 

Социалистический способ производства начинается там, где капитализм уже не дает простора развитию производительных сил. Где капитализм, чтобы развиваться должен становиться социализмом. Это высший по сравнению с капитализмом способ производства, а не параллельный ему. Для этого нужны автоматическое производство (хотя бы основное), развитые образованные люди, и их реальная власть в производстве материальной жизни и политике общества, кароче уже не пролетариат нуждающийся в специальных людях - управленцах.

И это всё было в Англии к середине 19 века?

Надо пролетариату брать власть в свои руки, не отдавать ее никаким управленцам и срочно развивать средства производства по последнему слову науки и техники.

Нельзя ли подробнее, как Вы понимаете развитие производства по последнему слову техники самими рабочими, без участия учёных, конструкторов, инженеров и всё тех же управленцев? А то складывается впечатление, что за данным выражением находится пустота.

Полностью не отдавать конечно не получится, но надо будет установить жесточайший контроль над такими управленцами, сделать их деятельность прозрачной, подконтрольной и управляемой пролетариатом.

То есть ошибка Сталина в том, что установил недостаточно жёсткий контроль?

Для этого нужен совершенно другой аппарат управления, чем был при Сталине и КПСС.

Вот какой другой, именно это хотелось бы узнать.

Может поясните, что такое по вашему эта общественная собственность, что ее было 100%. Типо развитой коммунизм у нас был?

"Развитого коммунизма", естественно, не было, ибо он не может быть в отдельной стране - отдельная страна по-любому вынуждена включаться в рыночные отношения и выступать на международном уровне как капиталист - иначе сожрут и не подавятся. А общественная собственность - это такая, которая не частная, которая не принадлежит отдельному лицу или группе лиц. В СССР общественная собственность существовала в разных формах - государственная, колхозная, кооперативная, артельная. А вот частной собственности был минимум - по сути, только приусадебные хозяйства. Да и они не были частной собственностью в полном смысле - их нельзя было продавать, обменивать, передавать по наследству и т.д.

Но раз вы делаете замечание только мне, то ваши объяснения не стоят и ломаного гроша.

Даже так непонятно. Тогда коротко: срач без обсуждения чего-либо, сиречь срач ради срача, тёр, тру и буду тереть.

[Logos]

Читайте "Критику готской программы"!
Как только ПОЙМЕТЕ(!) то, о чем там написано, так и перестанете заниматься СЛОВОБЛУДИЕМ о социализме и коммунизме.
"Ищите и обрящете"(с) там ПОНИМАНИЕ того, что у Маркса социализм и коммунизм - ОДНО.
Аминь.

[Диалектик]

Не знаю что там вам помнилось, можно посмотреть, что у меня написано.

Да запросто: "Убогий мыслительный аппарат СС не способен отличить политическое взятие власти пролетариатом, как условие построения социалистического способа производства от самого этого способа производства, которое еще только предстоит построить".

 

Социалистический способ производства начинается там, где капитализм уже не дает простора развитию производительных сил. Где капитализм, чтобы развиваться должен становиться социализмом. Это высший по сравнению с капитализмом способ производства, а не параллельный ему. Для этого нужны автоматическое производство (хотя бы основное), развитые образованные люди, и их реальная власть в производстве материальной жизни и политике общества, кароче уже не пролетариат нуждающийся в специальных людях - управленцах.

И это всё было в Англии к середине 19 века?

А вы читать-то умеете?  

Особенно смешон бред про "этап индустриализации" для тех, кто помнит, что Маркс считал достаточным для перехода к коммунизму уровень индустриализации Англии середины 19-го века

Маркс считал это развитие  достаточным для социалистической революции, и был прав, а не для коммунизма.

Ведь написано чотко, уровень индустриализации Англии середины 19-го века был достаточным для социалистической революции, но не был достаточен для социалистического способа производства. Но это не бяда! поскольку, читаем ниже:

К новой формации можно подойти стихийно, естественно-исторически, а можно сознательно, как делает тот же Китай. Но для последнего варианта необходима соц. революция, необходимо чтобы власть от капиталистов перешла к пролетариату.

Если опять не поняли, перечитайте двести тридцать девять раз.

Надо пролетариату брать власть в свои руки, не отдавать ее никаким управленцам и срочно развивать средства производства по последнему слову науки и техники.

Нельзя ли подробнее, как Вы понимаете развитие производства по последнему слову техники самими рабочими, без участия учёных, конструкторов, инженеров и всё тех же управленцев? А то складывается впечатление, что за данным выражением находится пустота.

Где вы читаете белиберду про рабочих без ученых и инженеров с управленцами? У меня об этом не слова. Так откуда у вас появилось? Неужели у вас власть капиталиста на производстве подразумевает, что он обходится без ученых, конструкторов, управленцев? Нет? Тогда почему у рабочих должно быть иначе?

Полностью не отдавать конечно не получится, но надо будет установить жесточайший контроль над такими управленцами, сделать их деятельность прозрачной, подконтрольной и управляемой пролетариатом.

То есть ошибка Сталина в том, что установил недостаточно жёсткий контроль?

Это ошибка пролетариата, что они дали Сталину устанавливать контроль, вместо того, чтобы самим его устанавливать. Точнее это беда партии, которая представляла интересы пролетариата. Если бы партия взялась за установку власти пролетариата, а не на установку своей власти от имени пролетариата, все было бы иначе.

Для этого нужен совершенно другой аппарат управления, чем был при Сталине и КПСС.

Вот какой другой, именно это хотелось бы узнать.

Если коротко, то это должна быть не диктатура ДЛЯ пролетариата, которая как мы убедились на своем опыте может переродиться, а диктатура САМОГО пролетариата.

Может поясните, что такое по вашему эта общественная собственность, что ее было 100%. Типо развитой коммунизм у нас был?

"Развитого коммунизма", естественно, не было, ибо он не может быть в отдельной стране - отдельная страна по-любому вынуждена включаться в рыночные отношения и выступать на международном уровне как капиталист - иначе сожрут и не подавятся. А общественная собственность - это такая, которая не частная, которая не принадлежит отдельному лицу или группе лиц. В СССР общественная собственность существовала в разных формах - государственная, колхозная, кооперативная, артельная. А вот частной собственности был минимум - по сути, только приусадебные хозяйства. Да и они не были частной собственностью в полном смысле - их нельзя было продавать, обменивать, передавать по наследству и т.д.

Боюсь мне потребуются дополнительные разъяснения. Что такое по вашему частная собственность, если не отождествлять ее только с капиталистической частной собственностью?

Но раз вы делаете замечание только мне, то ваши объяснения не стоят и ломаного гроша.

Даже так непонятно. Тогда коротко: срач без обсуждения чего-либо, сиречь срач ради срача, тёр, тру и буду тереть.

Надеюсь эта ваша угроза - угроза и в адрес СС.  :lol:

[Logos]

Диалектик, это НЕ ОШИБКА(с) пролетариата, а его НЕСПОСОБНОСТЬ тогда (и сегодня; и еще ДОЛГО!) к САМОуправлению.
Не будьте УТОПИСТОМ!

[Диалектик]

Диалектик, это НЕ ОШИБКА(с) пролетариата, а его НЕСПОСОБНОСТЬ тогда (и сегодня; и еще ДОЛГО!) к САМОуправлению.
Не будьте УТОПИСТОМ!

Читайте весь текст, я достаточно подробно расшифровал как это следует понимать.

Это ошибка пролетариата, что они дали Сталину устанавливать контроль, вместо того, чтобы самим его устанавливать. Точнее это беда партии, которая представляла интересы пролетариата. Если бы партия взялась за установку власти пролетариата, а не на установку своей власти от имени пролетариата, все было бы иначе.

[dont_delete_user]

Маркс считал это развитие  достаточным для социалистической революции, и был прав, а не для коммунизма.

Ведь написано чотко, уровень индустриализации Англии середины 19-го века был достаточным для социалистической революции, но не был достаточен для социалистического способа производства.

Продолжается верчение глисты в ж..пе... :lol: А что такое социалистическая революция, как не установление социальных отношений, соответствующих новому способу производства? Где и у кого из марксистов это понималось иначе?

Социалистический способ производства начинается там, где капитализм уже не дает простора развитию производительных сил

Старина Маркс учил, что каждому способу производства соответствуют свои производственные отношения и, соответственно, своя отдельная формация. Иного во всей человеческой истории не зафиксированно. Посему наблюдаемое здесь глистообразное верчение - ни что иное, как очередная мошенническая демагогия.

Если коротко, то это должна быть не диктатура ДЛЯ пролетариата, которая как мы убедились на своем опыте может переродиться, а диктатура САМОГО пролетариата.

Как обычно у антисоветчиков - бессмысленный набор слов. А вот Ленин - тот писал четко и прямо: «Получается такая вещь, что партия, так сказать, вбирает в себя авангард пролетариата, и этот авангард осуществляет диктатуру пролетариата».

Что такое по вашему частная собственность, если не отождествлять ее только с капиталистической частной собственностью?

Собственность, которая позволяет одной части (см. этимологию слова "частный") людей, за счет факта владения собственностью, извлекать доходы из труда другой части людей, этой собственностью не владеющих.

[Antediluvian]

Ведь написано чотко, уровень индустриализации Англии середины 19-го века был достаточным для социалистической революции, но не был достаточен для социалистического способа производства.

Нет, Вы всё-таки скажите, есть социалистический способ производства или нет его? Только не надо про маленького мальчика и большого дядю, а то я скажу, что пелёнка радикально отличается от смокинга.

Это ошибка пролетариата, что они дали Сталину устанавливать контроль, вместо того, чтобы самим его устанавливать.

Ещё раз прошу примерно продемонстрировать, каким образом рабочие, к примеру, Ижмаша устанавливают контроль самостоятельно, без Сталина и кого-либо ещё. И как они совмещают свою трудовую деятельность с контролем всего и вся.

Если коротко, то это должна быть не диктатура ДЛЯ пролетариата, которая как мы убедились на своем опыте может переродиться, а диктатура САМОГО пролетариата.

Это слова-пустышки. Конкретно покажите, каким образом пролетариат непосредственно диктует свою волю, да ещё без отрыва от производства.

Боюсь мне потребуются дополнительные разъяснения. Что такое по вашему частная собственность, если не отождествлять ее только с капиталистической частной собственностью?

Я же написал: собственность отдельных лиц, которая используется ими для извлечения прибыли и с которой они вольны поступать по своему усмотрению, т.е. могут её продать, пропить, подарить, испортить и т.д., и т.п.

Надеюсь эта ваша угроза - угроза и в адрес СС.

А там была угроза?

Читайте весь текст, я достаточно подробно расшифровал как это следует понимать.

Прямо как теолог: сначала писание, а потом мегатонны его расшифровок, чтобы правильно поняли.

Логос хотя бы последователен: у него никакой коммунизм не был возможен в 19 веке, невозможен сейчас и не будет возможен ещё лет двести. Социализм - это коротенький переходный период, когда всё устаканивается - пара месяцев, может, пара лет. У Вас же все через пень в кобылу: социализм и коммунизм - это одно и то же, но в Англии можно было построить только социализм, а коммунизм нельзя; никакого социалистического способа производства не бывает, но он есть - это его можно было реализовать в Англии 150 лет назад. Вы уж определяйтесь там с социализмом, а потом беритесь решать, во всём ли прав был Маркс или вкрались-таки в его построения кое-какие ошибочки.

[Диалектик]

Ведь написано чотко, уровень индустриализации Англии середины 19-го века был достаточным для социалистической революции, но не был достаточен для социалистического способа производства.

Нет, Вы всё-таки скажите, есть социалистический способ производства или нет его? Только не надо про маленького мальчика и большого дядю, а то я скажу, что пелёнка радикально отличается от смокинга.

Есть коммунистический способ производства и я внятно описал его. Социалистический отличается от коммунистического по форме, но не по сути. История знает множество примеров таких отличий. Так капиталистическое производство США использовавшее рабовладение в 19м веке и капиталистическое производство современных США по сути одно и тоже капиталистическое производство. Но по форме они различны.
Как же вы называете себя коммунистом, если вам приходится разжёвывать такие общие места?  

Это ошибка пролетариата, что они дали Сталину устанавливать контроль, вместо того, чтобы самим его устанавливать.

Ещё раз прошу примерно продемонстрировать, каким образом рабочие, к примеру, Ижмаша устанавливают контроль самостоятельно, без Сталина и кого-либо ещё. И как они совмещают свою трудовую деятельность с контролем всего и вся.

Если коротко, то это должна быть не диктатура ДЛЯ пролетариата, которая как мы убедились на своем опыте может переродиться, а диктатура САМОГО пролетариата.

Это слова-пустышки. Конкретно покажите, каким образом пролетариат непосредственно диктует свою волю, да ещё без отрыва от производства.

То есть вы мне предлагаете в рамках форума написать "Капитал", только "Социал" причем общества, которое еще не существовало? Вы серьезно ожидаете от меня услышать внятный ответ или это ваш способ жульничать в споре?
Я вам скажу как работают на моем предприятии.
Когда создается прецедент нарушающий запланированные мероприятия, выясняются причины этого и в правила вносятся поправки. Теперь правила таковы, что учитывают и эту ранее не увиденную никем ситуацию.
Точно также можно поступать и с контролем.
Как я понял, ваши возражения не касаются принципа, а исходят только от вашей неспособности допустить, что такой контроль возможен?

Боюсь мне потребуются дополнительные разъяснения. Что такое по вашему частная собственность, если не отождествлять ее только с капиталистической частной собственностью?

Я же написал: собственность отдельных лиц, которая используется ими для извлечения прибыли и с которой они вольны поступать по своему усмотрению, т.е. могут её продать, пропить, подарить, испортить и т.д., и т.п.

Что вы понимаете под отдельными лицами? только индивидуумов или групп индивидуумов или отдельных организаций включая и государственные? И следует ли из вашего определения, что частная собственность, которая используется не для извлечения прибыли, а для личного потребления, уже не частная собственность?

Читайте весь текст, я достаточно подробно расшифровал как это следует понимать
Прямо как теолог: сначала писание, а потом мегатонны его расшифровок, чтобы правильно поняли.

ну если одно предложение в том же абзаце вам кажется мегатоннами расшифровок, то я вам сочувствую - не много же вы способны осилить.  :mrgreen:

У Вас же все через пень в кобылу: социализм и коммунизм - это одно и то же, но в Англии можно было построить только социализм, а коммунизм нельзя; никакого социалистического способа производства не бывает, но он есть - это его можно было реализовать в Англии 150 лет назад. Вы уж определяйтесь там с социализмом, а потом беритесь решать, во всём ли прав был Маркс или вкрались-таки в его построения кое-какие ошибочки.

Надо этот абзац сохранить и показывать всем кто не верит, что у сталинистов атрофирован мозг. Это надо же такого набуруздить после чотких формулировок.  :mrgreen:
Вы батенька ответьте-ка для всего честного народа, для вас взятие политической власти и способ производства одно и тоже? Если да, перестаньте называть себя коммунистом, если нет то зачем дурачком прикидываться после всех пояснений написанных специально для деградировавших мозгов сталинистов разучившихся думать. Чем больше вы кривляетесь "не понимая" объяснений, тем ясней ваша лживая натура.

[Antediluvian]

Есть коммунистический способ производства и я внятно описал его. Социалистический отличается от коммунистического по форме, но не по сути.

Я не спрашивал про форму и суть, я спрашивал, есть ли вообще такой способ и чем он отличается.

Я вам скажу как работают на моем предприятии.

Вы бы лучше сказали, как на вашем предприятии рабочие принимают правила, сами же следят за их исполнением и при этом как-то умудряются работать.

Как я понял, ваши возражения не касаются принципа

У меня вообще нет возражений пустому месту: Вы ничего не предъявили.

Что вы понимаете под отдельными лицами? только индивидуумов или групп индивидуумов или отдельных организаций включая и государственные?

Какие ещё нах "организации, включая государственные"? Написал вроде ясно: частные лица и группы лиц (например, акционеры фирмы).

И следует ли из вашего определения, что частная собственность, которая используется не для извлечения прибыли, а для личного потребления, уже не частная собственность?

Я для чего про прибыль писал? Нет, не следует. То, что используется для себя, называется личной собственностью, и эта разница подробно объяснена в советском учебнике "Основ государства и права" за 10-й класс.

ну если одно предложение в том же абзаце вам кажется мегатоннами расшифровок, то я вам сочувствую - не много же вы способны осилить.

Вы уже две страницы написали, извиваясь ужом на сковородке. Пока осиливаю.

Это надо же такого набуруздить после чотких формулировок.

После каких чётких формулировок? Это вы свою писанину так назвали? Почти смешно.

Вы батенька ответьте-ка для всего честного народа, для вас взятие политической власти и способ производства одно и тоже?

Нет, батенька, это разные вещи. Но вы опять соскальзываете в сторонку, тогда как обсуждать вроде бы начали готовность производительных сил Англии в середине 19 века к переходу на коммунистические рельсы. И вот на этот вопрос Вы и с третьей попытки не то что "чотко", а вообще никак не ответили.