Автор Тема: Что такое социализм по Марксу и Сталину.  (Прочитано 140997 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #100 : 23 Январь, 2011, 19:28:34 pm »
Цитата: "Диалектик"
Я вам уже говорил, что наемный труд, это основной труд СССР. Потрудитесь указать, в чем я неправ?
Может, Вы ещё говорили, что Париж - столица Франции. Тут я бы тоже не стал утверждать, что Вы неправы. Только при чём тут это? Почему именно наёмный характер туда надо считать "извращением социализма", Вы можете объяснить? Заявления типа "Маркс так не считал" объяснениями, конечно, не считаются.

Цитировать
Что это за бред? Если мы не видим нигде реализованного социализма, значит недосоциализм СССР и есть социализм? Так что ли?
Всё познаётся в сравнении. Чтобы показать ущербность сталинского социализма, надо продемонстрировать правильный, неущербный социализм. Причём в реале, а не в чьих-то фантазиях - Сталин-то создавал реальное государство, а не вымышленное.

Цитировать
Или быть может будем исходить из сравнения сущностных определений социализма данных Марксом и тем что строят сталинисты?
Это даже не насмешка над логикой, а самая что ни на есть упёртая догматика. Плевать, что практика не подтверждает правильности догадок Маркса, всё равно надо делать строго по Марксу, а то Аллах накажет.

Цитировать
Конкретные возражения есть?
Тогда чем они вообще отличались от любой наёмной работы, на которую тоже идут в общем-то добровольно?  :lol:

Цитировать
Так что будем по словам судить, кто о себе, что говорит или по фактам?
Так Вы же заявили, что Сталин где-то вот это всё объявил целью. За свои слова надо отвечать. Вот я и спрашиваю - где это у Сталина были прописаны такие цели?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #101 : 23 Январь, 2011, 19:35:47 pm »
Цитата: "Диалектик"
Глаза то протрите, автор там ниразу не Троцкий.
Это вы протрите - я вроде написал "ещё бы Троцкого процитировали".

Цитировать
Что касается Гитлера, так ему пофигу какими средствами достигается могущество СССР, его страшит само это могущество. Но мир не черно бел и к одной цели ведут множество троп.
Ну конечно, будь Вы на месте Сталина, Вы бы создали гораздо более могущественное государство, лёжа на боку. И Гитлера бы разгромили ещё летом 41-го левой рукой и не вставая с дивана. Я Вам охотно верю.  :lol:

Цитировать
Как сказал, кто-то из очень умных людей: цель это ерунда! Средства - вот с чем мы имеем дело каждый день.
Это сказал либо подонок, либо матёрый онанист, либо совсем кретин. А ещё похожим перлом блеснул Ваш любимый Троцкий: “То, что считают конечной целью социализма, для меня ничто, движение - все”.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #102 : 23 Январь, 2011, 19:43:20 pm »
Цитата: "Диалектик"
1) Ага. "Будущая проститутка", это конечно все меняет.
Ничего не меняет. Подход к работе абсолютно проститутский.

Цитировать
А если человечку не понравилось месяц наклейки лепить то значит дорога ей в проститутки?
Вы заметочку-то перечитайте - она шла клеить наклейки не с целью попробовать себя в какой-то работе. Единственная цель, которую она там указала, это "деньжат по-лёгкому срубить". Когда деньжат оказалось меньше, чем ей хотелось, она начала бухтеть. Как проститутка из анекдота, которая узнала, что ей подсунули фальшивые деньги и стала вопить, что её изнасиловали. Кстати, ничто не мешало ей применить полученные в бесплатной школе знания арифметики до того, как она пошла на завод, а не после.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #103 : 23 Январь, 2011, 20:23:44 pm »
Цитата: "Диалектик"
Цитата: "Снег Север"
Но прежде чем разбирать этот очевидный набор глупостей, очередное троцкистское гуано, задаю следующий вопрос:
- При капитализме, феодализме, рабовладении, как и в любом обществе, достигшем стадии государственности, точно так же «есть группа профессиональных управляющих, осуществляющая управление, иными словами - власть во всех сферах общественной жизни». Более того, такая группа есть на любом частном предприятии.
Даже дураку наглядно видно, что между классическими управляющими и номенклатурой СССР огромная разница именно "по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают". Только дурачку СС не видно, что между этими группами всего-то общего что есть сводится только к названию.
Деточка, очередное кретинское бла-бла-бла меня не ни капельки интересует. Меня интересует, ЧЕМ КОНКРЕТНО «место в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают» у управленцев СССР хоть на йоту отличалось от такового при капитализме или рабовладельческом строе? Хоть один признак отличия продемонстрируйте.
Цитата: "Диалектик"
Цитата: "Снег Север"
Это – правящий класс? Почему никто из «классиков» марксизма ни полсловом не упоминал этот "класс" в своем классовом анализе соответствующих формаций?
Наверно потому, что государства сталинского типа тогда небыло? Не?
Ух ты! Так, оказывается, «государство сталинского типа» чем-то принципиальным отличается от всех других типов классовых государств? Не?
Вот теперь, деточка, будьте любезны дать МАРКСИСТСКИЙ АНАЛИЗ этих отличий.
 
З.Ы, Что меня умиляет в Диалектике, это полнейшая неспособность к связному мышлению и наивная уверенность, что притащенные им глупости являются новостью для тех, кто уже не первый год занимается разоблачением буржуазных и троцкистских фальсификаций марксизма.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #104 : 23 Январь, 2011, 20:56:43 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Диалектик"
Я вам уже говорил, что наемный труд, это основной труд СССР. Потрудитесь указать, в чем я неправ?
Может, Вы ещё говорили, что Париж - столица Франции. Тут я бы тоже не стал утверждать, что Вы неправы. Только при чём тут это? Почему именно наёмный характер туда надо считать "извращением социализма", Вы можете объяснить? Заявления типа "Маркс так не считал" объяснениями, конечно, не считаются.
Вся первая статья объясняет это. Потрудитесь перечитать.

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Что это за бред? Если мы не видим нигде реализованного социализма, значит недосоциализм СССР и есть социализм? Так что ли?
Всё познаётся в сравнении. Чтобы показать ущербность сталинского социализма, надо продемонстрировать правильный, неущербный социализм. Причём в реале, а не в чьих-то фантазиях - Сталин-то создавал реальное государство, а не вымышленное.
Если бы для коммунистов этот довод был бы аргументом, компартии никогда бы не возникли. Не надо тут демагогию разводить.

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Или быть может будем исходить из сравнения сущностных определений социализма данных Марксом и тем что строят сталинисты?
Это даже не насмешка над логикой, а самая что ни на есть упёртая догматика. Плевать, что практика не подтверждает правильности догадок Маркса, всё равно надо делать строго по Марксу, а то Аллах накажет.
То есть вы утверждаете, что Маркс ошибался в сущности человека, коммунизма и задачи которую призвана разрешить коммунистическая революция. Может докажите свои утверждения?

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Конкретные возражения есть?
Тогда чем они вообще отличались от любой наёмной работы, на которую тоже идут в общем-то добровольно?  :lol:
Энтузиазмом. Безграничной верой в светлое завтра. Но это конечно не существенно.

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Так что будем по словам судить, кто о себе, что говорит или по фактам?
Так Вы же заявили, что Сталин где-то вот это всё объявил целью. За свои слова надо отвечать. Вот я и спрашиваю - где это у Сталина были прописаны такие цели?
Следите за мыслью;
1. Сталин, ставил себе целью построение социализма.
2. Сталин, объявил социализм построенным.
3. Построенный "социализм" точь в точь как описанное Марксом общество, мыслимое как абстрактный капиталист. И совсем не такой, как описанный им социализм. Другими словами, реальный "социализм" вполне укладывается в рамки указанные Марксом для недосоциализма.
-----
4. Менделеев открыл закон, позволивший ему не только расположить элементы в таблицу, но и обнаружить еще не известные миру элементы.
5. Маркс открыл законы развития общества, что позволило ему в общих чертах указать на некоторые общества потенциально зреющие в недрах капитализма.
Таким образом мы подходим к дилемме. Либо Маркс никаких законов не открывал, и все им сделанное - фантазия немецкого еврея, либо построенный Сталиным социализм совсем не социализм. Третьего не дано.
Так что мы решим?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #105 : 23 Январь, 2011, 21:09:55 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Что касается Гитлера, так ему пофигу какими средствами достигается могущество СССР, его страшит само это могущество. Но мир не черно бел и к одной цели ведут множество троп.
Ну конечно, будь Вы на месте Сталина, Вы бы создали гораздо более могущественное государство, лёжа на боку. И Гитлера бы разгромили ещё летом 41-го левой рукой и не вставая с дивана. Я Вам охотно верю.  :lol:
Я давал оценку Сталину как руководителю страны? Не надо оправдываться от того в чем я никого не обвиняю. Упрек у меня 1. Вранье Сталина (сознательное или нет судить не буду) стоившее нам потери страны строившей социализм и отката в капитализм.

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Как сказал, кто-то из очень умных людей: цель это ерунда! Средства - вот с чем мы имеем дело каждый день.
Это сказал либо подонок, либо матёрый онанист, либо совсем кретин. А ещё похожим перлом блеснул Ваш любимый Троцкий: “То, что считают конечной целью социализма, для меня ничто, движение - все”.
В чем же кретин сей онанист?
Вы утверждаете, что цель оправдывает средства?
Не надо мне подпихивать любимчиков, я их сам себе назначу. Троцкому Гегель бы ответил той же фразой, что и Сталину; "Ибо суть дела исчерпывается не своей целью, а своим осуществлением, и не результат есть действительное целое, а результат вместе со своим становлением; цель сама по себе есть безжизненное всеобщее, подобно тому как тенденция есть простое влечение, которое не претворилось еще в действительность; а голый результат есть труп, оставивший позади себя тенденцию."
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #106 : 23 Январь, 2011, 21:20:49 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Диалектик"
1) Ага. "Будущая проститутка", это конечно все меняет.
Ничего не меняет. Подход к работе абсолютно проститутский.
У вас другой?

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
А если человечку не понравилось месяц наклейки лепить то значит дорога ей в проститутки?
Вы заметочку-то перечитайте - она шла клеить наклейки не с целью попробовать себя в какой-то работе. Единственная цель, которую она там указала, это "деньжат по-лёгкому срубить". Когда деньжат оказалось меньше, чем ей хотелось, она начала бухтеть. Как проститутка из анекдота, которая узнала, что ей подсунули фальшивые деньги и стала вопить, что её изнасиловали. Кстати, ничто не мешало ей применить полученные в бесплатной школе знания арифметики до того, как она пошла на завод, а не после.
Ребенок честно написал сочинение, как чувствовал. В чем она виновата? В том что была честна, что не стала притворятся, что работа ей понравилась? Вы, образец морали - ответьте зачем вы на работу ходите? Альтруизмом заниматься или денег зарабатывать?
Что то мне напоминает такая критика....
Всеведущий бог по воле которого все происходит, подсылает змия искусителя, а затем выдворяет людей из эдема. Такой бог вызывает презрение.

Что должен у нас вызывать человек, который поместил ребенка в определенные общественные условия, а затем осуждает его с позиций морали другого общества?
Либо то же презрение, либо жалость к его умственным способностям.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #107 : 23 Январь, 2011, 21:30:32 pm »
Цитата: "Снег Север"
Деточка, очередное кретинское бла-бла-бла меня не ни капельки интересует.
Сынок, твое кретинское бла-бла меня тем паче не интересует.
Цитата: "Снег Север"
Хоть один признак отличия продемонстрируйте.
С огромным удовольствием и не один! Но прежде чем это сделать, пропойте мне песню в защиту сталинского членения на классы. А то мне впадлу перед вами распинаться тогда, когда мои вопросы игнорируются, зато на ответы задаются следующие тупые вопросы.
Цитата: "Снег Север"
Ух ты! Так, оказывается, «государство сталинского типа» чем-то принципиальным отличается от всех других типов классовых государств? Не?
А ты этого не знал, сынок?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #108 : 23 Январь, 2011, 21:54:57 pm »
Цитата: "Диалектик"
Если бы для коммунистов этот довод был бы аргументом, компартии никогда бы не возникли. Не надо тут демагогию разводить.
Так Вы же разводите. Сталин был человеком реального дела и достиг реальных результатов. Вы крутите носом - "гранаты у него не той системы" (с). Кто демагог?

Цитировать
То есть вы утверждаете, что Маркс ошибался в сущности человека, коммунизма и задачи которую призвана разрешить коммунистическая революция.
У Маркса про социализм - буквально несколько строчек. Он не мыслил себе социализм как самостоятельный тип общественного устройства, думал, что это "промежуточный этап" займёт совсем немного времени. Ошибся человек, бывает.

Цитировать
Следите за мыслью;
1. Сталин, ставил себе целью построение социализма.
2. Сталин, объявил социализм построенным.
3. Построенный "социализм" точь в точь как описанное Марксом общество, мыслимое как абстрактный капиталист.

Конкретное общество точь в точь как абстрактный капиталист... За такой мыслью проследить нелегко.

Цитировать
Таким образом мы подходим к дилемме. Либо Маркс никаких законов не открывал, и все им сделанное - фантазия немецкого еврея, либо построенный Сталиным социализм совсем не социализм.
Ещё раз: у Маркса о социализме были только самые приблизительные и весьма туманные представления. Что тут непонятного? У Менделеева вообще не было представления об изотопах и количестве нейтронов в ядре, что не отменяет правильности предложенного им способа периодизации.

Цитировать
Я давал оценку Сталину как руководителю страны?
Конечно давали. Это же из-за него, по-Вашему, она развалилась спустя каких-то 50 лет после его смерти.

Цитировать
Вы утверждаете, что цель оправдывает средства?
Смотря какая цель и какие средства.

Цитировать
У вас другой?
Абсолютно. Я выбрал свою работу потому, что она мне интересна. Заработать денег я мог бы в другом месте, причём гораздо больше.

Цитировать
Ребенок честно написал сочинение, как чувствовал.
Вот так и чувствовал: "Оскорбили, денег мало дали, я больше хочу". Как будто это сразу нельзя было посчитать, чтобы хотя бы не насиловать себя и не eбaть мозги окружающим.

Цитировать
В чем она виновата?
В том, что во-первых жадная, а во-вторых думает задним числом и таким же местом.

Цитировать
В том что была честна, что не стала притворятся, что работа ей понравилась?
Так она ей с самого начала была неинтересна, иначе она не так бы написала и не о том.

Цитировать
Вы, образец морали
Я-то? С чего Вы взяли?

Цитировать
ответьте зачем вы на работу ходите? Альтруизмом заниматься или денег зарабатывать?
Третий вариант: делать работу, которая мне нравится. Деньги - не самоцель, повторяю, на другой работе мог бы больше получать.

Цитировать
Что должен у нас вызывать человек, который поместил ребенка в определенные общественные условия, а затем осуждает его с позиций морали другого общества?
Я не её папа и никуда её не помещал.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #109 : 23 Январь, 2011, 23:08:14 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Диалектик"
Если бы для коммунистов этот довод был бы аргументом, компартии никогда бы не возникли. Не надо тут демагогию разводить.
Так Вы же разводите. Сталин был человеком реального дела и достиг реальных результатов. Вы крутите носом - "гранаты у него не той системы" (с). Кто демагог?
Человека назначили в бригаду построить рубленную баню, они материал пропили и построили шалаш. По головке его погладить и делать вид, что сей шалаш и есть реальная баня? Смотрим на картинку - видим баню, смотрим на работу - видим шалаш. Баней ни разу не строили, построили чо смогли? Ну ладно допустим. Но зачем же глядя нам в глаза усираетесь и кричите, что это баня и есть?! Что другой бани быть не может! К чему это вранье?

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
То есть вы утверждаете, что Маркс ошибался в сущности человека, коммунизма и задачи которую призвана разрешить коммунистическая революция.
У Маркса про социализм - буквально несколько строчек. Он не мыслил себе социализм как самостоятельный тип общественного устройства, думал, что это "промежуточный этап" займёт совсем немного времени. Ошибся человек, бывает.
Ну да, думал баньку за час построить, а реальные сроки - неделя. Но ведь это не доказывает, что шалаш и есть баня.

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Следите за мыслью;
1. Сталин, ставил себе целью построение социализма.
2. Сталин, объявил социализм построенным.
3. Построенный "социализм" точь в точь как описанное Марксом общество, мыслимое как абстрактный капиталист.

Конкретное общество точь в точь как абстрактный капиталист... За такой мыслью проследить нелегко.
А кто вам сказал, что коммунизм не наука, а плакат? Учится надо! Это во-первых. Во-вторых, вы отрицали, что Сталин не имел себе цели построить то, что построил. Требовали показать из чего это взялось, почему замолчали о первых 2х пунктах, все разъясняющих?

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Таким образом мы подходим к дилемме. Либо Маркс никаких законов не открывал, и все им сделанное - фантазия немецкого еврея, либо построенный Сталиным социализм совсем не социализм.
Ещё раз: у Маркса о социализме были только самые приблизительные и весьма туманные представления. Что тут непонятного? У Менделеева вообще не было представления об изотопах и количестве нейтронов в ядре, что не отменяет правильности предложенного им способа периодизации.
Теперь повторите громко и чотко для всех;
- Сталинисты не считают, что социализм должен освободить человека труда!
Они считают, что задача социализма сделать всех рабочим скотом поголовно! Кроме парт номенклатуры - указующих куда всем остальным надо идти. Маркс ошибался в своей оценки социализма.

они не считают, что баня должна держать жар, они считают что баня - это место продуваемое ветрами, что тот кто придумал баню как рубленный сруб просто не понимал чего он хочет, имел весьма туманные представления. Что тут непонятного?


Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Я давал оценку Сталину как руководителю страны?
Конечно давали. Это же из-за него, по-Вашему, она развалилась спустя каких-то 50 лет после его смерти.
И указываю на конкретную причину, а не на все во что вам угодно тыкать пальцем.

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Вы утверждаете, что цель оправдывает средства?
Смотря какая цель и какие средства.
Цель коммунизм, средства концлагеря. Потянет? Тотальный страх не то сказать. Потянет? Подавление инициативы, покорность, лизоблюдство, пресмыкание перед высшими чинами. Потянет? Оправдывает светлая цель любые средства?

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
У вас другой?
Абсолютно. Я выбрал свою работу потому, что она мне интересна. Заработать денег я мог бы в другом месте, причём гораздо больше.
странно. Она отказалась от неинтересной работы, вы искали интересную. Она хотела получить деньги за работу, вы пошли на работу получать деньги. В чем же абсолютное различие? в том лишь "что позволено Юпитеру,не позволено быку"?

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Ребенок честно написал сочинение, как чувствовал.
Вот так и чувствовал: "Оскорбили, денег мало дали, я больше хочу". Как будто это сразу нельзя было посчитать, чтобы хотя бы не насиловать себя и не eбaть мозги окружающим.
так это не она вам ипет моск, а вы ипете мозги нам, указывая на девчонку, которая вообще не делала себе никакой политической программы, а просто жила, как подсказывали ей окружающие ее обстоятельства. Вы же высосали из пальца, ее политическую программу  и превратили ее в жупел. Как раз в духе изгнания чертей по сталински.

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
В чем она виновата?
В том, что во-первых жадная, а во-вторых думает задним числом и таким же местом.
Она их заработала, чтобы послать помощь в Африку голодающим детям и досадует, что денег мало. Из чего вы свою инфу высасываете? Че за бред фонтанируете? Откуда вы знаете для чего ей деньги?

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Вы, образец морали
Я-то? С чего Вы взяли?
а с чего тогда в ребенка камнями кидаете, как в падшую женщину? Раз кидаете, значит право имеете по причине высокой моральности и практически святости.

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
ответьте зачем вы на работу ходите? Альтруизмом заниматься или денег зарабатывать?
Третий вариант: делать работу, которая мне нравится. Деньги - не самоцель, повторяю, на другой работе мог бы больше получать.
Ну а почему бы вам от денег не отказаться? Делайте бесплатно! В этом же у вас высший принцип, который вы всем тут навязываете.

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Что должен у нас вызывать человек, который поместил ребенка в определенные общественные условия, а затем осуждает его с позиций морали другого общества?
Я не её папа и никуда её не помещал.
Зато осуждал. Судья такой выискался.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Такая фигня, совсем не фигня!