Автор Тема: Что такое социализм по Марксу и Сталину.  (Прочитано 158371 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #410 : 03 Февраль, 2011, 20:52:17 pm »
Цитата: "Logos"
Цитата: "Снег Север"
Деточка, при твоем тяжелом умственном расстройстве никакие средства, кроме медикаментозных не помогут, но всё же сообщаю, что марксизм - это вовсе не набор цитат из Маркса, а совсем, совсем другое.
Ой!,.. неужто же это "совсем, совсем другое" - СТАЛИНИЗМ?
О, тоже ведь можешь понимать, если очень захочешь! Неужели таблетки помогли?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #411 : 03 Февраль, 2011, 20:54:28 pm »
Медведевская демократия и лукашенковская диктатура. РФ и Белоруссия в цифрах:
Цитировать
Каковы же результаты реализации отличающихся экономических моделей России и Белоруссии?

ВВП России только к 2006 году составил около 100% от уровня 1991 года, промышленное производство – 78%, реальная зарплата – 72%. В Белоруссии современные показатели превышают уровень 1990 года по ВВП на 41%, по промышленной продукции – в 1,4 раза, по уровню реальной зарплаты – на 72%. Урожайность зерновых в России – 18,5 центнера, а в Белоруссии – 28 центнеров с гектара. Потребление мяса и мясопродуктов на душу населения в России – 49 килограммов в год, в Белоруссии – 59 килограммов в год, молока и молочных продуктов в России – 233 килограмма, в Белоруссии – 246 килограммов. На 100 семей в России приходится 33 собственных легковых автомобиля, в Белоруссии – 53. В расчете на 10 тысяч жителей в России строится в год 33 квартиры, в Белоруссии – 41 квартира. В Белоруссии более благоприятные демографические показатели. В России уровень смертности на одну тысячу человек населения – 16,8 человека, в Белоруссии – 14,5. Средняя продолжительность жизни в России – 65 лет, в Белоруссии – 69 лет. В Белоруссии существенно ниже уровень преступности. Если в России на 10 тысяч человек приходится 248 преступлений в год, то в Белоруссии – 197. При этом уровень тяжких преступлений в Белоруссии в 3,5 раза ниже, чем в России. В России на одну тысячу жителей приходится 75 тяжких преступлений, в Белоруссии – 21. По оценкам экспертов ООН, в Белоруссии уровень так называемого индекса развития человеческого потенциала (показатель, учитывающий душевой уровень производства ВВП, уровень образования и продолжительность жизни) заметно выше, чем в России.

В Белоруссии наблюдается один из самых низких уровней имущественного расслоения населения. Доходы 10% самых богатых превышают доходы 10% самых бедных всего в четыре раза, а в России – более чем в 27 раз.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Logos

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 608
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #412 : 03 Февраль, 2011, 21:14:03 pm »
Цитата: "Снег Север"
Теория социализма, разумеется, существует, только Маркс к ее разработке не имеет ни малейшего отношения.
На этом пассаже с тобой можно было бы и прекращать всякий дальнейший разговор, ибо ты здесь САМ признался в том, что ваша с Антедилювианом "теория" - НЕ МАРКСИЗМ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 982
  • Репутация: +21/-1
  • Убеждения: Атеист
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #413 : 03 Февраль, 2011, 22:13:14 pm »
Цитата: "Снег Север"
Простой вопрос – владелец может продать свою собственность или, например, уничтожить ее (если это не земля или недра). Что будет, если нечто подобное попытается сделать «временный собственник»?
Нет, не может. Исключения: данные полномочия переданы ему собственником (по доверенности) или в силу закона (). Конечно, владелец может незаконно уничтожить или продать имущество, которое ему не принадлежит на праве собственности, но в этом случае, если стороны не договорились о возмещении ущерба, собственником подается иск в суд и пр.

Однако действующее законодательство предусматривает право арендатора, ссудополучателя (по договорам безвозмездного пользования, например) передавать полученное имущества в субаренду. Своего рода право распоряжения, данное законом. Однако это вопрос дискуссионный.

Цитата: "Снег Север"
...что буржуазная демократия, при всех ее внешних атрибутах, вроде всеобщего избирательного права и прочих тыри-пыри, является диктатурой буржуазии, более того, далеко не всей буржуазии, а олигархической крупной буржуазии. И никакой иной демократии, при существовании частной собственности, не было, нет и быть не может, в реальном мире.
А я рад, что Вы признаете, что коммунизм - это не антидемократическое общество, а общество не нуждающиеся в демократии в силу отсутствия государства.

Насчет сказанного Вами, то я никогда в этом и не сомневался. В России капитализм (неважно какой стадии), а значит, господствующий экономический класс - буржуазия. И да, мелкие и часть средний буржуа находятся не в выгодном положении с крупной буржуазией.

Однако. Во-1-х, государство у нас не является простым орудием класса буржуазии, так как, защищая ее классовые интересы, оно и одновременно проводит политику защиты и поддержки интересов других классов общества. В этом, можно сказать, диалектическая сущность государства. Оно есть политическая организация общества, и как бы там ни было, удовлетворяет потребности всего общества. Дело, как обычно,  в мере. Если власть игнорирует интересы других классов, слоев, кроме господствующего, - такая власть плоха. Ее надо менять путем выборов, референдумов, сходов (революции мне не по нраву, так как они связаны с большим количеством бессмысленных жертв, разрушения имущества, непредсказуемостью результата, а также уголовной ответственностью). Во-2-х, государство много делает для поддержки малой и средней буржуазии. Приняты законы, органы государственной власти в обязательном порядке размещают заказы (до 10%) у такой части буржуа, законодательно определена структура такой буржуазии (количество работников, уровень прибыли и пр.). Лично я наблюдаю, что мелкие и средние предприниматели также неплохо живут. По крайней мере лучше учителей и врачей.

Насчет будущего демократии, то оно мне неизвестно. Однако убежден в том, что пока существует государство, демократический режим власти  - самый лучший, самый справедливый.

Да, у нас демократия в зачаточном состоянии. По сути действуют традиции монархии, авторитаризма. Все кто находился или находится на государственной службе это, думаю, чувствуют на своей шкуре. Впрочем, как и все остальные - учителя, врачи, бизнесмены, токари, слесари и пр.

Думаю, большую роль в становлении демократии играет разделение власти на ветви. Еще Дж. Локк, Монтескье обосновали теорию разделения властей как оружие против абсолютной монархии, против произвола власти. Смысл в том, чтобы разделить власть на несколько ветвей, которые бы были независимы друг друга, сдерживали друг друга в своих амбициях. Эта система "сдержек и противовесов" неплохо себя зарекомендовала например в Великобритании, США.

У нас с этим пока плохо, хотя меня радуют слова Президента о том, что вмешательство исполнительной власти (власти Президента и правительства) в судебную власть недопустимо! Привлечение судом Путина по делу о клевете, - это тоже важный и правильный шаг в сторону демократии и правового государства. Надо идти дальше, смелее. А то в России традиционно исполнительная власть доминировала, а иногда подавляла все остальные ветви власти. Результат известен.

Лично меня очень ободряет мысль о том, что я не могу просто так взять и принять незаконное решение. И хотя, подчиненные все равно ничего не скажут (хотя обязаны по закону), но суд отменит мое решение, а Дума не изменит закон по моей прихоти. Это очень хорошо.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #414 : 03 Февраль, 2011, 22:18:45 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Дума не изменит закон по моей прихоти. Это очень хорошо.
Ну, по Вашей не изменит. А по прихоти крупного финансового воротилы - запросто. И это не очень хорошо.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 982
  • Репутация: +21/-1
  • Убеждения: Атеист
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #415 : 03 Февраль, 2011, 22:56:44 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Колхозы очень даже вели коммерческую деятельность - у меня дед (другой, не плотник) всю жизнь проработал в колхозе, в том числе заместителем председателя и главным бугалтером...А вот техника была на балансе колхозов и им принадлежала...излишки реализовывал по рыночным ценам...техника, некоторые помещения и т.п. вполне могли быть и в негосударственой собственности у тех же артелей, колхозов, кооперативов.
Интересно. Значит, колхозы - это самостоятельные юридические лица, которые вели предпринимательскую деятельность? Таким образом, колхоз - это буржуазная организация. Очень интересно. Может, правы те, кто утверждает, что в СССР не было социализма, а существовала обычная капиталистическая экономика, только особого вида?

Ряд замечаний.

1. То, что техника может находится на балансе учреждения, предприятия, не означает, что она находится в собственности предприятия. Она может учитываться на балансе в оперативном управлении или хозяйственном ведении. А это не собственность. Распоряжение и пользование таким имуществом осуществляется только с согласия или санкции собственника. В данном случае, государства. Таким образом, колхоз не имел никакой самостоятельной собственности, вся собственность была государственной, а имущество колхоза находилось в хозяйственном ведении.

2. Реализация на рынок. На какой рынок? В какой форме? Кому реализовывалась? Данная деятельность колхоза имеет много общих черт со спекуляцией, что наказывалось уголовным кодексом. Предпринимательская деятельность в СССР - это уголовно наказуемое деяние. А Вы о колхозах пишете как о коллективных буржуа!

3. Что эта негосударственная собственность такая: артельная, кооперативная и пр.? В чем ее содержание? Каково правомочие? Вы что предлагаете нам думать, что кооператив в 60-х годах или артель в 40-х могла самостоятельно продавать прибавочный продукт кому угодно? Чем же тогда их собственность отличается от частной?

Например, ООО "Снег Север и К." обладает правом собственности на четыре компьютера и две книги. Сам СС к этой собственности отношения не имеет, эта собственность юридического лица. Дольщики решили и продали три компьютера ООО "Диалектик", а ООО "Диалектик" продал им свои труды (которые ООО "Снег Север и К." уничтожило)., - все это обычная предпринимательская деятельность самостоятельных субъектов рыночной экономики.

Таким образом, у Вас получается, что в СССР существовали элементы рыночной капиталистической экономики, самостоятельные субъекты рынка, класса буржуазии. А План, а государственный контроль за ценами, а тотальный контроль за экономикой? Это несовместимые вещи.

Цитата: "Antediluvian"
Ё-моё, а где-нибудь в Индии с Бразилией многие ли граждане имеют такие автомобили? А там капитализм в полный рост.
Что? Я буду смеяться очень громко, если снова будете писать о "полном капитализме" в Бразилии или Индии! Эти страны - де факто колонии ведущих истинно капиталистических держав. И к капитализму они имеют малое отношение.

Цитата: "Antediluvian"
Эти рассуждения про автомобили со стеклоподъёмниками наивны до безобразия: вот раз не было у всех таких замечательных автомобилей см электрочайниками, значит, социализм павло.
да, это так. Пусть наивно, как угодно. Однако для массы простых граждан вся жизнь состоит в простых удовольствиях и простых действиях: вскипятить воду, отвезти семью за город на отдых, одеть нормальные брюки и кофту, включить интернет, поиграть на нормальном компьютеры в игрушки или почитать книгу.

Массе граждан не нужны танки и самолеты, им нужны хорошие электрочанийки и хорошие автомобили. Пусть, это утрирование, но суть - правда.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #416 : 04 Февраль, 2011, 05:26:20 am »
Цитата: "Logos"
Цитата: "Снег Север"
Теория социализма, разумеется, существует, только Маркс к ее разработке не имеет ни малейшего отношения.
На этом пассаже с тобой можно было бы и прекращать всякий дальнейший разговор, ибо ты здесь САМ признался в том, что ваша с Антедилювианом "теория" - НЕ МАРКСИЗМ.
Деточка, с тобой вообще никто тут не разговаривает, тебя ВЫСМЕИВАЮТ.
Например ты вообще не понимаешь, что такое наука - любая наука. Марксизм, еще раз, для самых альтернативно одаренных - это НЕ цитаты Маркса, это - НАУКА ОБ ОБЩЕСТВЕ. А любая наука развивается и ПОСЛЕ смерти ее основателя. Причем, обычно, как раз ПОСЛЕ и происходит основное развитие. Так было с с основанной Ньютоном в 17-м веке наукой с названием "физика", основное развитие которой состоялось в 19-20-м вв. То же самое произошло с марксизмом, наиболее важные положения которого развивались уже только в 20-м веке, когда Маркс с Энгельсом давно лежали в могилах.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #417 : 04 Февраль, 2011, 06:32:09 am »
Цитата: "Vivekkk"
Таким образом, колхоз - это буржуазная организация.
Не понял: это каким "таким"? И что значит "буржуазная организация"?

Цитировать
1. То, что техника может находится на балансе учреждения, предприятия, не означает, что она находится в собственности предприятия. Она может учитываться на балансе в оперативном управлении или хозяйственном ведении. А это не собственность. Распоряжение и пользование таким имуществом осуществляется только с согласия или санкции собственника.
И с чьей же санкции председатель колхоза давал отмашку на использование маслобойни или сеялки?

Цитировать
В данном случае, государства.
Вон как. Механизм не проясните? Очень интересно. :mrgreen:

Цитировать
2. Реализация на рынок. На какой рынок?
На колхозный.

Цитировать
В какой форме?
Ну, в какой форме бывают молоко, мясо, овощи, фрукты, хлеб... В жидкой и твёрдой, главным образом.

Цитировать
Кому реализовывалась?
Населению - либо непосредственно, либо опосредованно, через предприятия общепита.

Цитировать
Данная деятельность колхоза имеет много общих черт со спекуляцией, что наказывалось уголовным кодексом.
С ума сойти. Какие ещё общие черты? Где тут "купил подешевле, продал подороже"? Рынки так и назывались: "колхозные"? Там что, КГБ у входа дежурил и в конце торгового дня всех продавцов подбирали и везли оформлять протокол? Как говорил герой А. Папанова, "я на рынке торгую кулубнику, выращенную своими руками". И за такую деятельность никто никого ни к какой ответственности не привлекал. Откуда у Вас такие дикие представления о жизни в СССР?

Цитировать
Вы что предлагаете нам думать, что кооператив в 60-х годах или артель в 40-х могла самостоятельно продавать прибавочный продукт кому угодно?
Уже писал - не кому угодно и не за какие угодно деньги. Но могли. Разумеется, абсолютно все предприятия независимо от форм собственности были включены в систему государственного планирования, что уже само накладывало ряд ограничений на их деятельность. Кстати, почитайте-ка постановление ЦИК и Совнаркома от 7 августа 1932 гда, на которое очень любят ссылаться либерасты как на "закон о трёх колосках". Оно так и называется: "Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации и укреплении общественной (социалистической) собственности". И в нём есть акой пункт II.1: Приравнять по своему значению имущество колхозов и кооперативов (урожай на полях, общественные запасы, скот, кооперативные склады и магазины и т.п.) к имуществу государственному и всемерно усилить охрану этого имущества от расхищения. Зачем было вводить этот пункт и вообще специально перечислять виды общественной собственности, если она вся была государственной? Видимо, не была, и советские юристы это прекрасно понимали.

Цитировать
Например, ООО "Снег Север и К." обладает правом собственности на четыре компьютера и две книги. Сам СС к этой собственности отношения не имеет, эта собственность юридического лица. Дольщики решили и продали три компьютера ООО "Диалектик", а ООО "Диалектик" продал им свои труды (которые ООО "Снег Север и К." уничтожило)., - все это обычная предпринимательская деятельность самостоятельных субъектов рыночной экономики.
Это не "обычная предпринимательская деятельность", а идиотизм или происки врага. Распродавать производственные средства ("три компьютера") у нас бодро начали как раз в 90-е, очень быстро расфуговав налево и направо промышленность и сельское хозяйство СССР. А в СССР за такую "предпринимательскую деятельность", конечно, отдавливали йайцы сапогом.

Цитировать
Таким образом, у Вас получается, что в СССР существовали элементы рыночной капиталистической экономики, самостоятельные субъекты рынка, класса буржуазии.
Элементы существовали. Самостоятельными они были, разумеется, в тех границах, которые им определяло государство. Ну а про класс буржуазии Вы загнули - нет у меня такого. Если, конечно,не считать подпольные элементы.

 
Цитировать
А План, а государственный контроль за ценами, а тотальный контроль за экономикой?
Да уже два раза написал про план и контроль за ценами, ну сколько можно-то?

Цитировать
Что? Я буду смеяться очень громко, если снова будете писать о "полном капитализме" в Бразилии или Индии! Эти страны - де факто колонии ведущих истинно капиталистических держав. И к капитализму они имеют малое отношение.
То бишь частная собственность на всё подряд и неограниченная эксплуатация - это всё к капитализму никак не относится? А что относится?

Цитировать
да, это так. Пусть наивно, как угодно. Однако для массы простых граждан вся жизнь состоит в простых удовольствиях и простых действиях: вскипятить воду, отвезти семью за город на отдых, одеть нормальные брюки и кофту, включить интернет, поиграть на нормальном компьютеры в игрушки или почитать книгу.
И что, в СССР вода плохо кипятилась, детям негде было играть, а граждане не могли поехать за город? Ах да, Интернета не было. Подождите-ка, да его нигде не было.  :lol:  
 
Цитировать
Массе граждан не нужны танки и самолеты, им нужны хорошие электрочанийки и хорошие автомобили. Пусть, это утрирование, но суть - правда.
А при Сталине граждане были сознательнее и в массе своей очень хорошо понимали, зачем нужны танки и самолёты. Что же касается чайников с автомобилями, то неужели непонятно, что СССР всё это производил самостоятельно. Пусть оно было не высшего в мире качества, но оно было и пользовалось спросом (дефицит многих товаров таки да, имел место). Сейчас мы всего этого, начиная от текстиля и кончая кастрюлями, стали производить в разы меньше. Это что, хорошо? Это такие преимущества у капитализма? И какой в дупу Интернет в семье с доходом 2000 руб. на человека в месяц? А есть такие семьи, и немало.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Взгляд Дракона

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 030
  • Репутация: +2/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #418 : 04 Февраль, 2011, 10:15:45 am »
Цитата: "Antediluvian"
Что же касается чайников с автомобилями, то неужели непонятно, что СССР всё это производил самостоятельно.

Врете вы все, коммуняки, КОКОМ тому свидетель .

Цитировать
И какой в дупу Интернет в семье с доходом 2000 руб. на человека в месяц? А есть такие семьи, и немало.

А ваши крокодиловы слезы о печальной участи семей перельманов, амишей и прочих папуасов, давно уже никого не впечатляют, кроме ТП .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
“Socialism is a philosophy of failure, the creed of ignorance, and the gospel of envy, its inherent virtue is the equal sharing of misery.”  Winston Churchill

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
Re: Что такое социализм по Марксу и Сталину.
« Ответ #419 : 04 Февраль, 2011, 11:26:40 am »
Цитата: "Vivekkk"
Нет, не может. Исключения: данные полномочия переданы ему собственником (по доверенности) или в силу закона.
ЧиТД.
С точки зрения как политэкономии, так и простого здравого смысла, сам факт существования таких вещей, как договор/доверенность от СОБСТВЕННИКА исчерпывающе закрывает вопрос о «владении» - арендатор и распорядитель (например, трастовый фонд) НЕ владеют той собственностью, на которую они получают права распоряжения.
А юридическая казуистика тут, как и везде в буржуазном праве, служит лишь для утопления сути дела в море пустопорожней болтовни. Как это делается с вопросом о частной и личной собственности.
Цитата: "Vivekkk"
А я рад, что Вы признаете, что коммунизм - это не антидемократическое общество, а общество не нуждающиеся в демократии в силу отсутствия государства.
Г-н Vivekkk, обращаю в очередной раз ваше внимание на то, что словеса про «демократическое» общество или «антидемократическое общество» - это, для марксистов, пустопорожнее словоблудие. В марксизме демократия – это форма государственного управления, и ничего больше. А наполнение этой формы содержанием идет от вопроса о господствующем классе. И, в соответствии с диалектической логикой, демократия является одновременно диктатурой – диктатурой в интересах правящего класса, для представителей которого действуют демократические нормы.
Иногда марксисты употребляют слово «демократия» в его буквальном значении – «власть народа». Но, во всех случаях, набор формальных признаков, которые так ценят буржуазные демагоги – избирательное право, референдумы, разделения властей и прочие тыры-пыры, для марксизма сугубо третьестепенны.
Цитата: "Vivekkk"
Во-1-х, государство у нас не является простым орудием класса буржуазии, так как, защищая ее классовые интересы, оно и одновременно проводит политику защиты и поддержки интересов других классов общества... Во-2-х, государство много делает для поддержки малой и средней буржуазии.
80% населения малоимущие. Из них 64% живут за чертой бедности. Только за время правления Ельцина населения России сократилось на 7,7 млн. человек – сравнимо с военными потерями РСФСР во второй мировой войне. За прошлый, 2010 год население РФ убыло еще на четверть миллиона.
ВВП России только к 2006 году составил около 100% от уровня 1991 года, промышленное производство – 78%, реальная зарплата – 72%.
Вы называете это «политикой защиты и поддержки интересов других классов общества», а мы, марксисты-сталинцы называем это ограблением и геноцидом народа. Гитлеровский «план Ост» по обращению русских в рабов «высшей расы» в действии.
Цитата: "Vivekkk"
У нас с этим пока плохо, хотя меня радуют слова Президента о том, что вмешательство исполнительной власти (власти Президента и правительства) в судебную власть недопустимо!
Угу, а еще ваш «перзидент» поддержал «десталинизацию сознания»... :lol: Тут даже весьма антисталинистски настроенный историк не выдержал:
Цитировать
Для понимания результатов состоявшегося 1 февраля заседания президентского Совета по правам человека необходимо посмотреть, что на этом заседании случилось и чего не случилось.
... Член Совета С.Караганов в завершение выступления о борьбе стоталитарным наследием даже предложил помиловать Ходорковского, наглядно продемонстрировав тем самым, что для  некоторых либералов вершиной борьбы с тоталитарным наследием является освобождение осужденного за вполне конкретные преступления олигарха.
Совет по правам Ходорковского

Что меня больше всего радует – это четкая корреляция между увеличением объема словоблудия правящего режима на тему «демократии» и падением его популярности, прежде всего, у молодежи. Так что чем больше изрекается такого рода благоглупостей, тем яснее становится назревающий социальный взрыв, который сметет эту гнусную систему.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »