грех или шизофрения творца..

[0110110010000011]

вы можете судить только о материальном мире.......... истину каждый из вас может лично узреть м понять.

в субботу был в храме-христа-спасителя - водил заезжих родственников.. как  всегда поразили несколько субьектов: пёстрая мужчинка пидорастических манер и одежды прикладывающаяся лбом к святому образу на стене; девушка с макияжем и аутфитом проститутки со свечкой в руке; мужчина замухрышичного облика лобзавший губами всё подряд, безпристанно кланяющийся и перекрещивающийся..

то были счасливчики, познавшие истину..  видимо, чем глубже то познание, тем неистовей проявления этого познания..

Потому что вы против знания. Я же считаю, что знание всегда лучше незнания.

о происхождении знаний..
откуда они берутся?? из книг??  если б это было так, то не было б иного знания нежили библейского.. любое знание, завпечатлённое в учебнике, книге (иной нежили библейские тексты) - есть плод чих-то размышлений..

первые материалисты, наприм. дарвин, не могли прийти к материализму посредством книжных знаний - не было книг иных чем в рамках веры (вера в бога в те времена считалась знанием)..

страждущие любопытством умы искали ответа на явления вокруг.. библия не только их не давала, но и противоречила логике вещей..

ну например:
откуда инфекции у невинных мледенцев и животных?? всё от бога.. за что?? адам вкусил запретный плод и мир наказан.. бог мстителен?? но ведь библия призывает прощать.. а месть - грех..
с точки зрения рационального мышления - нестыковочка..  с точки зрения иррационального мышления - всё нормально.. сомнение - грех.. верим дальше..

однако, материализм родился не в качестве замещения логически сколлапсировавшим религиозным идеям:  материализм индуктивен..  он синтезировался силой аналитического разума.. а религия - она просто отпала, как психологический кокон, служивший эмоциональной защитой слабой личинке, до того как она смогла интеллектуально воспарить бабочкой..
верующие - черви, ползающие под гнётом интеллектуальной слабости..

я говорю на вашем языке, и "сухим анализом" много что логически безупречно доказываю

проверим: не проигнорируйте, пожалуйста, ни одного из моих следующих детских вопросов:

1. зачем женщине волосы на ногах, а мужчине на спине??
2. зачем механизм репродукции у разумных существ реализован через сексуальный инстинкт как и у прочих неразумных тварей??
3. зачем бог обидел женщину наградив менструацией??
4. зачем пиписку так приятно теребить??
5. зачем природные невзгоды (землетрясения-молнии) убивают взрослых людей, невинных младенцев и животных без разбору??
6. зачем болезни и людям и животным??
7. зачем средняя продолжительность жизни вирусов - доля секуны, человека - 60 лет, крокодила - 100 лет, а некоторые виды черепах обнаруживают особей возрастом 300 лет??
8. зачем жили динозавры??
9. как обьяснить возраст самых ранних из найденных палеонтологами останков динозавров - около 250 млн.лет, самых поздних - 60 млн. лет назад(исчезновение динозавров), и возраст самых ранних из найденных остатков людей с морфологией современного человека лишь 30 тыс лет??
10. зачем в Солнечной системе столько безжизненных и не видимых глазом планет?? а звёзд?? а галлактик??
зачем глубины океана кипят жизнью, которую можно узреть лишь благодаря видео-камере глубоководных безпилотных аппаратов??
11. зачем в мире около 5 000 языков общения??
12. зачем так много религий, причем иногда несовместимых (напр, буддизм-христианство)??
13. зачем разнится морфология расс??
14. зачем бог создал кровожадных хищников, почему не все звери вегетарианцы?? или, круче, зачем вегетарианцы - растения тоже живые -  почему б животным просто не вдыхать вместе с кислородом и все прочие нутриенты и выдыхать побочные продукты?? чисто-красиво-беззаботно.. и какать по образу и подобию не нужно.. ведь мог же бог..

каждый из этих вопросов - Тема и, пока что, неотражённый удар по религиозным представлениям.. может у вас получится.. только своими словами, на пальцах, без ссылок..

[Nail Lowe]

В микромире нет ничего определённого (элементарные частицы можно назвать "свободными")...

На мой взгляд, это неверно. Микрочастицы не могут целенаправленно выбирать, все их действия подчиняются той или иной статистике. Любая микрочастица абсолютно интертна по отношению к закону, определяющему ее поведение, пусть даже этот закон статистический. Иначе говоря, частица не может предвидеть результаты того или иного выбора и корректировать в зависимости от этого свои действия.

[Плюмбэкс]

Вы не доказали прямую связь между сложностью "структуры сети нейронов" и "могуществом интеллекта". Поэтому мы имеем всего лишь предположение. И Вы, вероятно, никогда не сможете доказать его вообще, поскольку из-за обладания функциями ВСС - второй сигнальной системы (и сознания, как следствия этого обладания) человек радикально отличен от всего животного мира. При этом, человек - единственный носитель этого отличия: других разумных видов на Земле нет. Если бы на Земле был ещё хотя бы один вид, обладающий ВСС, тогда, путём обобщения и сравнения, мы смогли бы вывести факт соответствия или несоответствия сложности "структуры сети нейронов" "могуществу интеллекта". А так мы не в праве выдвигать (возводить в ранг истины) подобные соответствия, пока связь не доказана прямо (а прямо она как раз не доказана).

     Некоторые отождествляют интеллект и вторую сигнальную систему.
     Впрочем, это не имеет особого значения. В целом я согласен с позицией Радикального субъекта, хоть и являюсь атеистом. Интеллект - вообще ненаучное понятие. Корректнее говорить об определённых свойствах психики: абстрактном мышлении, образной памяти, креативности - которые хоть как-то можно проверить.
     Плотность нервных связей может говорить об интеллектуальности человека. А может и не говорить, если все эти нервные связи отведены под запоминание былых впечатлений; жёсткий диск компьютера тоже забить бессмысленной инфой из единиц и нулей. Есть люди с хорошей памятью, без труда перемножающие в уме шестизначные числа, но вот в творческом плане они, как правило, туповаты.
     И какова плотность нервных связей в мозгу новорожденного младенца? Думается, она у него не может соперничать с той же плотностью нервных связей в мозгу десятилетней собаки. Нервные связи умножаются с ростом; человек от рождения наделён не разумом - но способностью к разуму. Поскольку же у человека нервных связей за одно и то же время возникает больше, чем у собаки или кита, отсюда следует, что дело именно в специфических алгоритмах человеческого мышления, передающихся через поколения, именно в устройстве нашего "софта". А рассуждения насчёт плотности мозговых связей пытаются свести всё к "железу".
     Кстати, про Pentium-I Коля уже говорил, но я добавлю: Windows'95 неплохо работала у меня даже на 486-ом компьютере.
     Мне кажется, что именно до тех пор, пока мы видим главное затруднение с искусственным интеллектом в производительных мощностях процессора, ИскИна нам не видать, как своих... мозгов.

[Nail Lowe]

В целом я согласен с позицией Радикального субъекта, хоть и являюсь атеистом. Интеллект - вообще ненаучное понятие. Корректнее говорить об определённых свойствах психики: абстрактном мышлении, образной памяти, креативности - которые хоть как-то можно проверить.

Интеллект - способность мышления, рационального познания. [Энциклопедия] То есть интеллект является частью мышления как функции сознания. Мышление изучается двумя науками: формы и законы мышления - логикой, механизмы - психологией. Если мышление - научное понятие, то интеллект как часть мышления - понятие так же научное. Разве нет?

[Плюмбэкс]

Так всё же мышления или рационального познания? Это разные вещи. Мышление - понятие сравнительно широкое, в то время как прилагательное "рациональное" накладывает на него некие методологические рамки, которых мыслящий может и не использовать.
Как измерить интеллект того, кто не знаком с методом "рационального мышления"?
К тому же если понятие упоминается в словарях, это не значит, что оно чётко определено.
Например, во многих словарях есть слово "человек"...

По моему мнению, измерять степень интеллекта - всё равно что измерять высоту города. По самому высокому зданию? По средней высоте всех зданий в городе? В любом случае результат может привести к ошибке.

[Nail Lowe]

Так всё же мышления или рационального познания? Это разные вещи. Мышление - понятие сравнительно широкое, в то время как прилагательное "рациональное" накладывает на него некие методологические рамки, которых мыслящий может и не использовать.
Как измерить интеллект того, кто не знаком с методом "рационального мышления".

Ну если мышление включает в себя и рациональное познание, то не может ли быть интеллект частью и того, и того?
На мой взгляд, человек, не знакомый с рациональнм позанинем, обладает очень низким, если не нулевым, IQ. А вообще-то, Вы не могли бы привести пример такого человека? Вы пигмея имеет в виду? Или Маугли? Или кого?

[Плюмбэкс]

Да хотя бы пигмея. Или папуаса.
     Они практически не имеют интеллекта, по-вашему? Но если интеллект определяется степенью знакомства с рациональным мышлением, то получается, что сам он имеет скорее методологическую структуру. То есть ближе к software, чем к hardware. Это противоречит вашим же рассуждениям о нейронных связях.

[0110110010000011]

Поскольку же у человека нервных связей за одно и то же время ВЗРОСЛЕНИЯ возникает больше, чем у собаки или кита, отсюда следует, что дело именно в специфических алгоритмах человеческого мышления, передающихся через поколения, именно в устройстве нашего "софта". А рассуждения насчёт плотности мозговых связей пытаются свести всё к "железу".

в растущем детском мозге и человека и собаки увеличиваются в количестве и нейроны и плотность (количество) межнейронных связей - верно вы рассуждаете.. и параметры этого роста передаются "через поколения" - и тоже вы правы.. но вот то что вы упомянули как "софт", на деле есть генетический код.. именно генетически и определяются параметры развития мозга у детеныша..

а генетический аппарат - это всё же "железо", а не софт.. а софт мозга - это информационный опыт.. наследсвенно софт не передаётся.. ведь даже инстинкты - это железо, не софт.. мне очень жаль..

Интеллект - вообще ненаучное понятие. Корректнее говорить об определённых свойствах психики: абстрактном мышлении, образной памяти, креативности

на пальцах:
психика - форма отражения субъектом обьективной реальности..
сознание  - это логический output психики, логическая реакция психики..

сознание (ака интеллект) обладает качественно-количественными характеристиками:: логика + память..
физиологически обе эти характеристики определяются тремя параметрами= плотностью (количеством) меж-нейронных связей нейронов мозга, обьемом самой сети нейронов, т.е. объёмом корки мозга, и электро-химическими свойствами самих нейронов..

и способность к логике, и скорости логических операций, и память, на которой базируется механизм логики - всё это определяется тремя упомянутыми физиологическими параметрами мозга..

как уже упомянал в прошлом, в пределах одного мозга плотность межнейронных связей различных участков мозга разнится в десятки раз..

различные участки мозга ответственны за различные функции..

а у разных индивидов плотность связей аналогичных областей мозга может разнится..

отюда имеем различные типажи: один - физик, другой - лирик..
т.е. человеческий мозг - что комод с ящиками талантов.. в одном ящике густо, в другом пусто..

однако.. есть один самый важный ящик, самый грандиозный и универсальный (т.е. обьективный) - это ящик способности логического мышления..
этот ящик у всех человеческих особей имеет имеет одну и ту же локализацию в мозге, но разную плотность связей.. плюс электро-химия нейронов разнится по индивидам..

с чем вы не согласны и что у вас есть взамен?? как вы сформулируете различия в интеллектуальном потенциале у особей одного вида??

[Плюмбэкс]

в растущем детском мозге и человека и собаки увеличиваются в количестве и нейроны и плотность (количество) межнейронных связей - верно вы рассуждаете.. и параметры этого роста передаются "через поколения" - и тоже вы правы.. но вот то что вы упомянули как "софт", на деле есть генетический код.. именно генетически и определяются параметры развития мозга у детеныша..

    Возможно. В любом случае это говорит лишь о связи генов с плотностью нервных связей, но не о зависимости интеллекта от таковых.
     

а генетический аппарат - это всё же "железо", а не софт.. а софт мозга - это информационный опыт.. наследсвенно софт не передаётся.. ведь даже инстинкты - это железо, не софт.. мне очень жаль..

    А уж мне-то как жаль!
     Ведь получается, что Эйнштейн отличается от слесаря всего лишь "проводимостью и количеством нейронных связей". То есть быстродействием мозга.
     Выходит, если дать слесарю в десять раз больше времени, чем Эйнштейну, то он сам сможет открыть теорию относительности. Так по-вашему?
     Насчёт того, что генетический аппарат - "железо", я в принципе согласен. А вот насчёт того, что инстинкты - "железо", уже не совсем. Они являются принадлежностью нервной системы и в некоторой степени подвластны контролю.
     Эдак вы можете и все подсознательные процессы записать в разряд "железа"...
     

на пальцах:
психика - форма отражения субъектом обьективной реальности..
сознание - это логический output психики, логическая реакция психики..

    Насчёт отражения не знаю, а вот сознание для меня - столь же абстрактное понятие, сколь и интеллект.
     Оно оперирует не только логикой, но ещё и эмоциями - или вы их не осознаёте? И образно-ассоциативным рядом.
     Как вообще можно использовать понятие, которому множество разных людей присваивают множество разных значений?
     

и способность к логике, и скорости логических операций, и память, на которой базируется механизм логики - всё это определяется тремя упомянутыми физиологическими параметрами мозга..

    Не могу удержаться от ещё одной колкости: получается, Эйнштейны нам не нужны. Нам нужны люди, умеющие в уме перемножать шестизначные числа.
     О том, как обычно работает "соображалка" таких людей, я уже рассказывал выше...
     

как уже упомянал в прошлом, в пределах одного мозга плотность межнейронных связей различных участков мозга разнится в десятки раз..
различные участки мозга ответственны за различные функции..
а у разных индивидов плотность связей аналогичных областей мозга может разнится..
отюда имеем различные типажи: один - физик, другой - лирик..
т.е. человеческий мозг - что комод с ящиками талантов.. в одном ящике густо, в другом пусто..

    Всё правильно. Об этом я и говорил.
     

однако.. есть один самый важный ящик, самый грандиозный и универсальный (т.е. обьективный) - это ящик способности логического мышления..

    А вот с этого места поподробней. Почему это он самый универсальный?
     Потому что самый "объективный", то есть его легче всего проверить?
     То есть ищем пропажу под фонарём, потому что там светлее?
     

с чем вы не согласны и что у вас есть взамен?? как вы сформулируете различия в интеллектуальном потенциале у особей одного вида??

    Интеллект в моём понимании - это некий способ мышления. Данный способ мышления может передаваться генетически, а может и вырабатываться под действием среды. Он может принципиально отличаться у разных интеллектуалов, сходясь лишь в одном - в способности приводить пользователя к Истине.
     У Александра Бурьяка, например, в ироническом эссе "Мир дураков" подмечено:
     

Возможно, необходимым и достаточным признаком умного человека является его способность согласиться со следующими принципами:
 1. Любая истина может после тщательной проверки оказаться ложью или потребовать уточнений.
 2. То, что большинство считает правильным, далеко не всегда является таковым на самом деле.
 3. Очевидные вещи иногда оказываются иллюзиями.
 4. Какие-то вещи приходится принимать на веру, но надо быть готовым усомниться в чем угодно.
 5. Обычно лучше недооценивать свои возможности, чем переоценивать их.
 6. Никогда не следует считать человека дураком, негодяем или сумасшедшим только за то, что он думает и/или действует не так, как вы. Но можно подозревать это.
 7. Научиться чему-то полезному иногда бывает возможно даже у дураков, негодяев и сумасшедших.
 8. Никогда не следует торопиться с выводами, если этого не требуют обстоятельства.
 9. Решение какой-нибудь проблемы нередко порождает какие-нибудь другие проблемы, но это не всегда обнаруживается сразу.

     Если бы удалось изобрести чётко работающий и абсолютно действенный детектор лжи, то отличить умника от дурака удалось бы по одному только согласию с вышеперечисленными максимами. Выяснить, соглашается ли человек осмысленно, можно было бы с помощью ряда наводящих вопросов.
     Впрочем, не доказано, что логическое мышление (под которым принято подразумевать компьютерный просчёт ситуаций, хотя в моём понимании понятие "логика" гораздо шире) имеет прямую связь с креативностью.
     Возможно, более успешным тестом для измерения интеллекта было бы слежение за активностью глазных яблок субъекта во время сна. Чтобы выяснить интенсивность и продолжительность его сновидений и соответственно установить богатство его внутреннего мира...

[Люша]

Интеллект, как я думаю, есть у всех нормальных людей, и нечего слесарей обижать, и пигмеев. Наверно, стоит говорить об УРОВНЕ интеллекта, который разный у разных индивидов. Почему один умнее, а другой нет? Скорость нейронов, видимо.
Это природное. Однако мысли пигмея простираются в ограниченной области эмпирического, и он дальше уже объясненного не идет, а мысли Эйнштейна, видимо, простирались дальше, и он из известного количества каких-то фактов вывел новые взаимоотношения и таким образом двинул интеллектуальный уровень человечества вперед. А пигмей никого не двигал, он передвигается сам по уже готовой схеме, но это не значит, что он дурак без интеллекта.