От "наказуемо" при желании, проявив определённую ловкость, можно уйти. Отвратительность некоторых вещей, как Вы сами написали, оценка субъективная. А то, что глупо, вряд ли кто-нибудь будет делать (хотя это тоже субъективно).
Как показывает практика и история, от «кары божьей» люди уклонялись с еще большим успехом, чем от кары людской. Не говоря уже о том, что смиренные пастыри, пугая мирян карами небесными, сами не отказывали себе в скоромненьком.
Исторические примеры, надеюсь, приводить не надо? Да и опять же – когда же наши апологеты религии ответят, почему криминалитет столь религиозен, а преступность не снижается? И почему батюшки не отказываются от денег «авторитетов»? И заодно, если не затруднит, примеры благотворительной деятельности РПЦ. Не могу сказать, что люблю католиков больше, чем православных, но благотворительных заведений, содержащихся за счет католической церкви – множество. Наши же святоши все норовят влезть куда-нибудь на готовенькое.
Так что, простите, повальная религиозность роста морали, и снижения преступности не гарантирует. Только в сочетании с вполне земными карами для преступников. А для этого нет необходимости кормить толпу бездельников в золоченых ризах.
Если кто и стрижёт всех под одну гребёнку, так это атеисты (пример - выше).
Не валите с больной головы на здоровую.
Те верующие, которых существование атеистов не волнует, не приходят сюда и не спорят.
Но подавляющее большинство «продвинутых» верующих, а равно участвующих в интернет-дискуссиях распространенностью атеизма ну очень недовольно. Так что, хотя употребленное Биллом обобщение «все» неверно, но «большинство» - вполне оправдано.
В данном же контексте эта моя фраза и вовсе имела отношение к большому желанию насаждать религию везде и всеми доступными способами.
Но мы знаем, что атеисты, приобретя власть над верующими, вели себя нисколько не лучшим образом.
Да ну? Это где и когда?
Россия 20-х годов XX же века?
Не пойдет. Ибо это осуществляли коммунисты – носители другой моноидеологии, столь же нетерпимой к инакомыслию.
Про сталинские расстрелы священников и верующих сами вспомните, или "ткнуть носом"? Также напомню Вам про те сотни тысяч верующих, которых Ваши, Gorrah, товарищи по мировоззрению расстреляли и сгноили в лагерях и в психушках всего лишь за то, что они верили в Бога.
Идите на форум к почитателям Солженицына и там рассказывайте про бедненьких мучеников за веру. Там таких любят.
Ну да, расстреляли. Несколько сот или тысяч священников.
Мое им сочувствие, хотя многие из священников открыто противостояли советской власти и поддерживали белогвардейцев. Вот с ними и поступили по законам военного времени.
А теперь давайте «тыкайте носом» где «сотни тысяч» приговоров с формулировкой «10 лет лагерей за веру в бога». Репрессии были – этого никто не отрицает, хотя масштабы их любят преувеличивать. Но сажали, мягко говоря, отнюдь не за веру в доброго боженьку. Я не исключаю, что найдется, максимум, сотня-другая процессов, где чрезмерная религиозность подсудимого спровоцировала жесткость приговора, но говорить в данных обстоятельствах о «сотнях тысячах мучеников за веру» - это та еще наглость…
Да и потом. Сколько там продолжались активные гонения на веру и религию?
Активные, подчеркиваю. Просто неодобрение религии в 60-70-х годах сюда не подходит. 10 лет? 20? А полторы тысячи с лишним лет уничтожения и гонений недовольных и непокорных сторонниками смиренного христианства – не хотите?
Кстати, и в современной истории России религионеры уже успели отличиться.
Если кто-то из атеистов захочет на это возразить, то не надо писать тот бред, что коммунизм - это была религия. Эту чушь смешно даже читать. Причём каждый, кто это пишет, думает, что он додумался до этого сам.
Это такая страховочка: «Вот я знаю, что есть контраргумент, опровергнуть не могу, но знаю-знаю-ВЕРУЮ!!! что это чушь».
Нет уж, считаете что чушь – извольте доказать.
Коммунизм – не религия. Это моноидеология или, если угодно, сверхценная идея, во славу которой приносились немыслимые жертвы и которую, точно так же, как и религиозную догму, было запрещено подвергать сомнению. А конкурентов не терпит никакая моноидеология.
"Ткну Вас носом", например, в эту статью. Обратите внимание: участие в строительстве православного храма считается преступлением, подлежащим «строгой уголовной ответственности».
К моему величайшему сожалению, такой статьи в УК нет.
Очень жаль, ибо строить помпезные храмы, вымогая на их строительство и реставрацию деньги у государства, т.е. отбирая их у куда более полезных и нужных стране дел – преступление.
Кроме того, вы еще и не гнушаетесь передергивать.
В статье претензии предъявлены по следующим причинам:
1) Те, кто дал разрешения на строительство храма на территории мемориального комплекса, не имели на это права.
2) Как совершенно верно сказано, большинство павших на мамаевом кургане были атеистами. Православных там было меньшинство. Кстати, протест был изначально заявлен группой ветеранов. У вас есть возражения по поводу статистики? Идите в архив и собирайте подтверждения, что в Сталинградской битве пехота маршировала под распевание псалмов. Воспоминания батюшек о крестных ходах на передовой не предлагать – ветераны, почему-то, этих ходов не помнят.
3) Строительство церкви буквально на костях павших оскорбляет еще живых участников битвы, и просто людей, чтящих историю своей страны. Уж во всяком случае, у них не меньше поводов высказывать претензии, чем у попов – претензии к распространению книги «Преодоление христианства» или выставке «Осторожно – религия!»
Так что претензия вполне обоснована. А кто прав – решит суд.
Ваши же слова можно понять, как призыв судить за пару кирпичей, положенных в стене храма.
Впрочем, если юридические закавыки вас не интересуют, приведу аналогию.
Я обращаюсь, скажем, в администрацию Псковской области (или Магаданской), получаю разрешение, отправляюсь на Валаам и строю на территории монастыря, к примеру, развлекательный комплекс. С общественным бассейном, кинозалом, танцплощадкой, баром…
Нравится перспектива? Как вы думаете – монахи это одобрят? Верующие поддержат? Ах, возмутятся? С какой это стати – точно по такому принципу попы решили строить храм на мамаевом кургане.
Обвинение в адрес автора учебника «Основы православной культуры» также обосновано. Позвольте вам напомнить, что этот курс пытаются ввести в школах, а особо ретивые граждане настаивают сделать его обязательным. В то время как учебник рассматривает религию (точней – православие) не с научно-религиоведческой точки зрения, а с религиозной. Это является нарушением конституции и прав человека. Соответственно, вполне обоснован судебный процесс по признанию данного учебника нарушающим конституцию России и запрета использования его в качестве учебного пособия.
Опять не согласны? Хорошо, давайте атеисты напишут учебник, где опустят все (хотя их и так-то немного) положительные влияния религии, зато самыми мрачными красками распишут «славные» деяния ее сторонников в прошлом и в настоящем. Заодно распишут и все противоречия в Библии, приведут изящные цитатки и нее про истребления «безбожников» цельными городами и хлебушек на, пардон, человеческом дерьме. Процитируют иные жития, где описывается, как ревностно и храбро иные святые уничтожали культурные ценности и расправлялись с язычниками. И потребуют ввести обязательный курс по изучению этого пособия.
Почему-то мне кажется, что вы первый побежите подавать в суд.
Кстати, расстреливать авторов учебника никто не собирается.
Не дергайтесь раньше времени.
И еще одно – уже появились учебники, где «научно» излагается, что, оказывается, Земля сотворена 6000 лет назад, динозавры – это ящерицы выросшие, а кенгуру сами приплыли из Австралии и погрузились на Ноев ковчег.
Как вы понимаете, есть достаточное количество верующих, которые эту бредятину желали бы увидеть в ранге школьного учебника.
Кто после этого посмеет говорить, что религия - это зло, а атеизм - "мирная овечка"?
Я, например. Ибо, как уже сказано, воинствующий атеизм большевистской закваски с современным атеизмом имеет очень мало общего. Стоять! Хотели написать «современная религия имеет с историческими мерзостями мало общего»? Не получится. Идеология современного атеизма – совершенно иная. А идеология религии осталась той же самой.
Порнопродукции полно в любом газетном лотке (только журналы не такие вызывающие). А по "ящику" что крутят?
А когда вы по «ящику» видели порнуху?
Или для вас все, что круче галантного поцелуя ручки – порнография?
Впрочем, пару раз за последние лет 5 глубокой ночью показывали фильмы Тинто Брасса – при желании их можно расценивать как порнографию. При желании. А дети глубокой ночью, как правило, спят.
Сначала прочитайте что-нибудь про православие, а потом критикуйте.
официальная позиция православной церкви осуждает такой подход.
Не читал бы – не говорил.
А начет «подхода» - давайте проведем эксперимент – я зайду на форум того же Кураева и попрошу написать мне, атеисту, что есть блуд. Хотите?
Впрочем, необходимости нет. Это уже проделывали. Блуд, оказывается, это если штампа в паспорте нет. Самое главное даже не определение количества, где с кем и сколько, а отношение. Отношение к своему телу как к чему-то грязному, отвратительному, греховному, отношение к нормальным и естественным влечениям как к чему-то недостойному – вот главная претензия в этой области к христианству. Кстати, болезненный интерес к обнаженному телу и порнографии порожден как раз этой ханжеской моралью. Обратите внимание – в традиционных не-монотеистических культурах нет такого болезненного интереса к физиологии. Индусы, скажем, европейскую порнографию просто «не понимают». Вам придет в голову с вожделением созерцать фотографию жареной курицы?
Ну и возвращаясь к вопросам исповеди:
http://www.istrodina.com/rodina_articul ... =1444&n=79http://religion.ng.ru/problems/2005-03-16/6_list.htmlУстроит?
Упомянутые в тексте статей требники предлагаю Вам поискать самому.
Заодно вспомните и протесты верующих против уроков полового воспитания. Кстати, от данного предмета можно отказаться – достаточно написать заявление на имя директора школы. Причем, в отличие от «факультативного курса ОПК» вероятность того, что какой-то преподаватель станет принуждать учеников к посещению этого предмета – минимальна. По мнению верующих, этот курс «растлевает молодежь». Можно подумать, что без этого курса у молодых людей атрофируется половое влечение. Да все равно будут, пардон, трахаться, только не будут знать, как предохраниться от случайной беременности, венерических заболеваний, не будут знать, например, что презерватив от гепатита не защищает, не будут в курсе о соблюдении личной гигиены в этом вопросе, не будут осведомлены о вреде многочисленных случайных связей, не будут иметь даже минимальных представлений о собственной физиологии в этой сфере.
Как показывает опять же практика и история, родительско-священницкое: «Ну ни-и-и-и-и-зЯ!» от неприятностей не спасает. На том же форуме Кураева как-то висело обсуждение, где рассказывалось про девушку, которую родители всячески «исповедовали» да «причащали» - но дитятко все-таки захотело запретного плода. И о возможных последствиях была, разумеется, не в курсе.
Так может лучше не «низя» а половое просвещение и осознанная и обоснованная рекомендация быть «поразборчивей»?
Вот когда церковь вместо воплей про «блуд и грех» скажет, что сексуальное влечение естественно и понятно, но в жизни следует руководствоваться здравым смыслом и не идти без раздумий на поводу у своих желаний – я перестану спорить с ней в этом вопросе. Просто потому, что сам подпишусь под таким заявлением. Только пока что такого изменения взглядов не наблюдается.
А в XX веке, когда в школах начали готовить атеистов, наркомания начала расширяться и к концу этого века приняла характер эпидемии.
А вот теперь уже я вас ловлю на слове.
Ссылочку на статистику распространения наркомании в СССР – в студию!
Чтобы там показывалось, что как только попов послали валить лес – так пошла в рост наркомания. И плавненько так росла вплоть до сегодняшних дней.
Если такой статистики нет – разоблачаем очередное наглое религиозное вранье.
Кстати, на западе наркомания тоже очень выросла в последние десятилетия. А там никаких воинствующих атеистов не было.
Наркотики не обязательно синтезировать; они хорошо выращиваются. А возможности транспортировки наркотиков были великолепные: не было ни досмотра в аэропортах (аэропортов не было), ни погранцов с натасканными на наркотики собаками, не было у таможенных служб настороженности на наркотики.
Это вы про коноплю? Не смешите мои тапочки.
Раньше люди куда меньше знали о свойствах наркотиков. Растительные наркотики, в большинстве своем, тоже требуют обработки. Героин, насколько знаю, требует для производства химической лаборатории.
Их можно было перевозить в телеге под сеном какими угодно партиями, главное, чтобы размер партии не превышал размер телеги.
Да и перевозка на телеге – новатор вы. Годика за три, своим ходом, ага… Возьмите до Австралии на скорый поезд…
Кстати, с тем же успехом я могу связать рост наркомании с урбанизацией и распространением пресловутого «общества потребления». Причем с гораздо более крепким обоснованием. Если придурку нечего делать, и он желает лишь развлекаться и получать новые дорогие игрушки – он найдет себе яд для мозгов. Не наркотик – так религию.
А как только на фоне массового материализма контроль правоохранительных органов ослабел, так тут же наркомания приняла характер чудовищной эпидемии.
В европейских странах и США правоохранительные органы работают хорошо.
Но ситуация с наркоманией там тоже на грани эпидемии.
Я не сторонник теократии, так как это нанесёт вред церкви. А с чего Вы взяли, что я об этом мечтаю?
Не мечтаете - хорошо. Проблема в том, что есть много тех, что мечтают.
Я вот, кстати, тоже не мечтаю о повальном изгнании верующих.
Мне будет достаточно, если попы перестанут лезть на место государственных идеологов и тратить государственные деньги на золоченые цацки.
Представьте себе: Вы спорите с верующим, а он вдруг начал Вам ни с того. ни с сего писать: "Не дают покоя мечты о возвращении сталинизма?" и т.п.
Страны «с религиозным фундаментализмом» в пример привел не я. Если я в разговоре с верующим заверну что-то вроде: «А вот при Сталине…» - то я не буду удивлен, если он решит, что я мечтаю немедля возродить сталинский строй.
Если же к власти придут убеждённые атеисты, то снова верующие будут гибнуть в лагерях и психушках, снова заработает расстрельный конвейер.
«Когда этот тип последний раз был у психиатра?»
Не приписывайте атеистам своих устремлений.
Если вас сильно интересует – я могу сказать, что я бы (как убежденный атеист) предпринял бы по адресу церкви и религии, если бы «пришел к власти». Если вас тянет заниматься ненаучной фантастикой.
«Ключевое» слово здесь – «необоснованного». А обоснованный вред причинять можно. При этом его можно «обосновать» собственными материальными интересами. А эгоистичность этого – «оправдать» принципом дарвинизма
И опять вы приписываете атеистам свои измышления.
Выньте бревнышко-то, ага?
Скажем, язычники полагают так: «Не причиняй никому вреда и не разрушай творения человеческих рук без крайней необходимости.» Под крайней необходимостью подразумевается опасность, угрожающая тебе лично, твоей семье или народу, или другому человеку, которого ты считаешь нужным защищать.
Честное слово, я предпочту общаться с человеком, который считает насилие допустимым, но, как правило, неоправданным, чем с человеком, который с приклеенной благостной улыбкой твердит «не убий». Потому что стоит благостному идеалисту столкнуться с реальной жизнью – и в ход идут бейсбольные биты.
Кстати говоря, подавляющее большинство человеческих поступков можно свести к эгоизму. Вы доброжелательно относитесь к людям? Хотите, чтобы они сами хорошо к вам относились, или боитесь агрессии с их стороны и желаете ее предупредить. Вы заботитесь о каком-то человеке? Проявляемая вами забота приятна вам самому, вы хотите чувствовать себя высокоморальным человеком, или, хотя бы, выглядеть таковым в глазах окружающих. Вообще, не существует примера, чтобы человек осознанно и без принуждения делал что-то ему абсолютно невыгодное и неприятное. Просто не всегда эта выгода материальна и вообще очевидна.
Атеизм в школах пропагандируется так, что никакие передачи не нужны.
С конкретным примером не затруднит?
Или с Вашей точки зрения пропаганда атеизма - это то, что детям преподают биологию (с теорией Дарвина), астрономию (где звезды – не светильники на твердом небосводе) и историю (с рассказами о святой инквизиции и расколе)?
К слову, о том же расколе мне в школе мало что рассказывали примерно так: ну был такой Никон, ну решил поменять каноны, ну многим это не понравилось, и протестовать начали, ну гоняли их никониане так, что иные аж за Урал удрали.
Все, собственно.
Впрочем, у меня есть подозрение, что «пропаганда атеизма» с Вашей точки зрения – это то, что детишки евангелие не заучивают наизусть. Развейте его, если не затруднит.
Начет морали и этики – вы сами же себя опровергаете.
Да, с нашей сегодняшней точки зрения многие поступки, которые в иных этических системах считались оправданными, отвратительны. А с точки зрения следующих этим системам отвратительны были бы наши поступки и суждения. Мораль относительна…
Не верите?
Почитайте кодексы чести самураев. Поступки, которые там считаются высокоморальными, с нашей точки зрения – абсолютная дикость.
Или другой пример. Предположим, мой родственник был убит в бытовой ссоре.
Узнав об этом, я беру большую тяжелую палку, иду и сворачиваю шею – но не убийце, а его очень дальнему родственнику, который просто добился впечатляющих успехов в жизни и привлек мое внимание. С вашей точки зрения такое поведение отвратительно?
А с точки зрения викинга или славянина 8-9 века – оправдано и похвально.
Была иная обстановка – и обществом декларировалась иная мораль.
В таком обществе негодяи будут чувствовать себя превосходно, а порядочные атеисты и искренние верующие – очень плохо. Тут-то атеисты и захотят прийти к Богу. [/qoute]
Атеисты не захотят придти к Богу.
Они захотят навести порядок, и не исключено, что преуспеют.
Я - истинно и глубоко верующий, и ничего из того, что ты там понаписал, не придерживаюсь, никого не убивал и убивать не собираюсь. [/qoute]
Отвечу за Полковника.
Это вы.
А мне доводилось слышать от верующих призывы к воскрешению инквизиции и крестовых походов против «безбожников» - только теперь не мусульман, а атеистов. Кроме того, если благостный святоша начнет за меня решать, какие книги мне можно читать, какие фильмы смотреть, какую одежду носить и с кем спать – не исключено, что я в отношении его приму адекватные меры. Даже при отсутствии с его стороны прямого физического насилия. Потому что это – не его дело.
Атеисты (как и верующие) – это не однородная категория. Если одни воспринимают атеизм как то, что Вы написали, то есть и такие, которые воспринимают его как моральную вседозволенность. [/qoute]
Что характерно, многим верующим их вера нисколько не мешает совершать преступления.
А много ли вы встречали среди преступников тех, что руководствовался принципом «раз бога нет, значит, все можно»? И много ли тех, что отказался от мысли совершить преступление, потому что «Бог не простит»?
Ну и как заключение…
Несколькими поставми выше, хотя и обращаясь к другому челвоеку, было написано, докажите, что мораль может основываться только на религии.
Ни Вы, ни Ваш сторонник-радикал этого так и не сделали.
