Автор Тема: Что может и чего не может формальная логика  (Прочитано 118610 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
Re: Что может и чего не может формальная логика
« Ответ #500 : 17 Январь, 2011, 20:10:43 pm »
Снег Север
Цитировать
Это класс! А мужики-то всю жизнь считали, что логика - это метод мышления. Оказывается канты с гегелями пороли херню, вот пациент палаты №6 пришел и усё объяснил
Амёбам рановато да собственно и бесполезно медитировать о "мышлении". Мужикам же можно посоветовать заглянуть в любой учебник логики и выяснить - о чём там говорится. А "канты с гегелями" таки да - "пороли херню" - это их призвание.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Re: Что может и чего не может формальная логика
« Ответ #501 : 18 Январь, 2011, 04:56:56 am »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Yupiter"
Ну вот тут и начинаете применять законы ФЛ. Как только включаете мышление.
Уже писал - далеко не любое мышление связано с логикой.
Цитата: "Antediluvian"
Там, где мысль - там логика.
Уже устал писать, что это не так. Повторите азы психологии, в частности - раздел "Мышление".[/quote]
Сразу на оба из Челпанова:

Цитировать
Итак, разница между психологией и логикой в отношении к процессу мышления может быть выражена следующим образом. Психология рассматривает безразлично всевозможные роды мыслительной деятельности: рассуждение гения, бред больного, мыслительный процесс ребёнка, животного — для психологии представляют одинаковый интерес, потому что она рассматривает только, как осуществляется процесс мышления; логика же рассматривает условия, при которых Мысль может быть правильной. В этом отношении логика сближается с грамматикой. Подобно тому, как грамматика указывает правила, которым должна подчиняться речь, чтобы быть правильной, так логика указывает нам законы, которым должно подчиняться наше мышление для того, чтобы быть правильным.
Логика везде, где есть мышление. Где нет мышления - нет логики.

Что не так с психологией?

Вот например с БСЭ:

МЫШЛЕНИЕ , высшая ступень человеческого познания. Позволяет получать знание о таких объектах, свойствах и отношениях реального мира, которые не могут быть непосредственно восприняты на чувственной ступени познания. Формы и законы мышления изучаются логикой, механизмы его протекания - психологией и нейрофизиологией. Кибернетика анализирует мышление в связи с задачами моделирования некоторых мыслительных функций.

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
И что? Во-первых, когда кто то калькулятор делал - включал свой мозг. Во-вторых, пользуясь калькулятором - вы так же включаете свой мозг.
И что? Включение мозга - не всегда ФЛ, так же, как вычисление синуса - не всегда геометрия.
С этим я не спорю и раньше это писал. Включение мозга - это может быть, например, многозначная логика, а не формальная. Однако законы ФЛ присутстсвуют.

Что бы снова из пустого в порожнее не переливать - ФЛ - это основа любых логик. Сначала появилась ФЛ. В дальнейшем, ограничивая то один, то другой законы ФЛ появляются другие логики. Но нет ни одной логики, где бы совсем не соблюдались законы ФЛ. И все эти логики - это специфические разновидности, применяемые в большинстве своем в специальных областях.

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Сколько у нас в стране людей, ни разу не открывавших учебник науки о мышлении? Но это не значит, что мышления нет. И что нет законов, которым просто следуют, не зная о них.
Опять отождествляете мышление с логикой. Совершая, между прочим, и логическую ошибку. Мышление включает в себя логику, а не наоборот.
Лучше сказать так - логика описывает законы, которым подчиняется правильное мышление.

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Во фразе - нигде. В той мыли, при которй Вы решили обратить эту фразу ко мне - может. Логика - это форма, а не содержание.
Ничё не понял. Я как раз спрашивал о фразе, сиречь о форме. Мысль (смысл) - это содержание фразы.
Тогда вернемся к началу. Это фраза - ваше умозаключение?

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Что в первом, что во втором случае, прежде чем оценить степень вероятности обоих фраз - необходимо рассмотреть предварительные тезисы. Грубо говоря - в первом случае, существуют ли марсиане, во-втором - директор держит свои обещания или нет.

То есть послать лесом формальную логику, опять же углубившись в содержание, смысл. Формальную логику интересует форма, а она у обоих высказываний строго одинаковая.
:) Логика не рассматривает форму высказываний. Логика рассматривает форму умозаключений. Формой высказываний (могу ошибаться) занимается язык.

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Во-первых - Ваши высказывания не являются ни феноменом, ни объектом вещественного мира.
Являются - вон они, чёрненькие такие.[/b]  :mrgreen:
Вы только что описали объект применяя 1-й закон.

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Во-вторых - Вы делаете высказывание, а никак не описываете что-либо.

"Директор сказал, что..." - как это не описываю?
Что Вы описали?

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
При любом описании Вы используете 4-й закон.
То есть никто никогда не делает необоснованных утверждений? Хе, а религии откуда?
Очередной раз. Или софизм или паралогизм. Тоже предмет изучения ФЛ. Нарушение 4-го закона ФЛ. И вытекающие из него ошибки: "мнимое следование", "поспешное обобщение", "предвосхищение основания" и т.д.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Снег Север

  • Гость
Re: Что может и чего не может формальная логика
« Ответ #502 : 18 Январь, 2011, 05:18:08 am »
Цитата: "Yupiter"
Что не так с психологией?
Вот например с БСЭ:
МЫШЛЕНИЕ , высшая ступень человеческого познания. Позволяет получать знание о таких объектах, свойствах и отношениях реального мира, которые не могут быть непосредственно восприняты на чувственной ступени познания. Формы и законы мышления изучаются логикой, механизмы его протекания - психологией и нейрофизиологией. Кибернетика анализирует мышление в связи с задачами моделирования некоторых мыслительных функций.
А вам ни приходило в голову уточнить, что БСЭ и учебники понимают под термином "логика"? Вы никогда не слышали, что Гегель, Маркс и вся советская научная традиция логикой называли науку о мышлении, диалектическую логику, а для того, что считаете логикой вы с КВАКСОМ, использовали специальное уточняющие прилагательные - "формальная", "аристотелева", "математическая"?
« Последнее редактирование: 18 Январь, 2011, 05:24:09 am от Снег Север »

Снег Север

  • Гость
Re: Что может и чего не может формальная логика
« Ответ #503 : 18 Январь, 2011, 05:22:06 am »
Цитата: "Вопрошающий"
Мужикам же можно посоветовать заглянуть в любой учебник логики и выяснить - о чём там говорится.
Деточка, что ты 3.14здабол - всем давно ясно.
Понятное дело, что привести ссылку на учебник, где бы заявлялось, что "любая логика это методы обработки текстовой информации" пациенту палаты №6 трудновато - чего нет, то не найти. Но ты тужся, тужся... :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Что может и чего не может формальная логика
« Ответ #504 : 18 Январь, 2011, 06:25:29 am »
Цитата: "Yupiter"
Что не так с психологией?

Вот например с БСЭ:

МЫШЛЕНИЕ , высшая ступень человеческого познания. Позволяет получать знание о таких объектах, свойствах и отношениях реального мира, которые не могут быть непосредственно восприняты на чувственной ступени познания. Формы и законы мышления изучаются логикой, механизмы его протекания - психологией и нейрофизиологией. Кибернетика анализирует мышление в связи с задачами моделирования некоторых мыслительных функций.
Я вот о чём: "Наглядно-действенное, наглядно-об­разное, словесно-логическое мышление образуют этапы развития мышления в онтогенезе, в филогенезе. В настоящее время в психологии убедительно показа­но, что эти три вида мышления сосу­ществуют и у взрослого человека и функционируют при решении различных задач" (Тихомиров O.K. Психология мышления. - М., 1984).

Цитировать
Тогда вернемся к началу. Это фраза - ваше умозаключение?
Нет. Но это суждение. Не всякое суждение является умозаключением. Те суждения, которые умозаключениями не являются, в основном выпадают из сферы действия формальной логики.

Цитировать
Логика не рассматривает форму высказываний. Логика рассматривает форму умозаключений.
Хорошо, но в обоих случаях мы как раз имеем абсолютно одинаковые по форме зкмозаключения: "Директор сказал Х, следовательно Х".

Цитировать
Вы только что описали объект применяя 1-й закон.
Ну и что? Я же не сказал, что я эти законы не применяю и применять не собираюсь. Я их не всегда применяю. Так же, как и Вы.

Цитировать
Что Вы описали?
Ситуацию (гипотетическую), когда человек делает вывод из слов директора.

Цитировать
Очередной раз. Или софизм или паралогизм.
Это сейчас. А мифологическое мышление пиервобытного человека не обязательно связано с паралогизмами и тем более с софизмами. Да и у нынешних верующих, не анализирующих собственную веру, тоже ни софизмов, ни паралогизмов. Догма и следование ей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Re: Что может и чего не может формальная логика
« Ответ #505 : 18 Январь, 2011, 06:43:57 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Yupiter"
Что не так с психологией?
Вот например с БСЭ:
МЫШЛЕНИЕ , высшая ступень человеческого познания. Позволяет получать знание о таких объектах, свойствах и отношениях реального мира, которые не могут быть непосредственно восприняты на чувственной ступени познания. Формы и законы мышления изучаются логикой, механизмы его протекания - психологией и нейрофизиологией. Кибернетика анализирует мышление в связи с задачами моделирования некоторых мыслительных функций.
А вам ни приходило в голову уточнить, что БСЭ и учебники понимают под термином "логика"? Вы никогда не слышали, что Гегель, Маркс и вся советская научная традиция логикой называли науку о мышлении, диалектическую логику, а для того, что считаете логикой вы с КВАКСОМ, использовали специальное уточняющие прилагательные - "формальная", "аристотелева", "математическая"?

А Вам в голову никогда не приходило самому уточнить?

БСЭ:
Диалектическая логика, наука о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления. Эти законы отражаются в виде общих понятий — категорий. Поэтому Диалектическая логика можно определить и как науку о диалектических категориях...
... Д. л. существенно отличается от логики формальной, логики математической, которые, пользуясь методом формализации, исследуют формы мышления в отвлечении от его содержания и исторического развития познания в его противоречиях. Д. л. как логика анализирует диалектические противоречия вещей и мыслей в процессе развития познания, выступая в роли научного метода познания как бытия, так и самого мышления. См. в ст. Диалектический материализм.

Формальная логика, наука о мышлении, предметом которой является исследование умозаключений и доказательств с точки зрения их формы и в отвлечении от их конкретного содержания. Ф. л. – базисная наука; её идеи и методы используются как в повседневной практике, например в качестве средства предотвращения логических ошибок, так и в особенности в теории для логического анализа научного знания.

Советская научная традиция: Асмус 1947 г. Учебник ФЛ:
"Существует только одна (курсив - из учебника) наука формальной логики - одна для всех наук. Как бы не отличались науки одна от другой своим содержанием, мышление, посредством которого эти науки решают каждая свои особые задачи, всегда подчиняется правилам логики...
... Главная задача логики как науки состоит в изучении форм мышления и в выяснени правил и законов, которые мышление соблюдает в своем применени этих форм."
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Снег Север

  • Гость
Re: Что может и чего не может формальная логика
« Ответ #506 : 18 Январь, 2011, 07:21:03 am »
Цитата: "Yupiter"
Прекрасно, определения формальной и диалектической логики вы нашли. Теперь дело за малым :wink: - понять, какая именно логика ответственна за изучение процесса мышления. Думаю, вам может помочь в этом вступительная статья О предмете логики, где, в частности, говорится:
Цитировать
Следовательно, вопрос о теоретическом понимании мышления (логики), а отнюдь не о правилах оперирования словесными или иными знаками упирается в решение кардинальных проблем философии, метафизики, если выразиться несколько старомодно. А это предполагает овладение культурой подлинно теоретического мышления, представленной классиками философии, которые умели не только предельно четко ставить проблемы, но и решать их.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Re: Что может и чего не может формальная логика
« Ответ #507 : 18 Январь, 2011, 07:25:07 am »
Цитата: "Antediluvian"
Я вот о чём: "Наглядно-действенное, наглядно-об­разное, словесно-логическое мышление образуют этапы развития мышления в онтогенезе, в филогенезе. В настоящее время в психологии убедительно показа­но, что эти три вида мышления сосу­ществуют и у взрослого человека и функционируют при решении различных задач" (Тихомиров O.K. Психология мышления. - М., 1984).
И как это исключает ФЛ? Кстати, что-то мне подсказывает, что филогенез надо бы вычеркнуть...

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Тогда вернемся к началу. Это фраза - ваше умозаключение?
Нет. Но это суждение. Не всякое суждение является умозаключением. Те суждения, которые умозаключениями не являются, в основном выпадают из сферы действия формальной логики.
Вот Вы меня сейчас прямо наповал.... Я не знаю, что и сказать...
О чем вы судили в суждении "Приветствую, Юпитер"? Вы скорее всего перепутали.

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Логика не рассматривает форму высказываний. Логика рассматривает форму умозаключений.
Хорошо, но в обоих случаях мы как раз имеем абсолютно одинаковые по форме зкмозаключения: "Директор сказал Х, следовательно Х".
Что бы иметь одинаковые по форме умозаключения - необходимо иметь одинаковые предпосылки, причинно-следственные связи, факты и прочее, прочее, прочее.
В данном случае Вы делаете стандартную ошибку идеалистов, которые пытаются формальную логику привести к так называемой формалистической. Кстати - об этом хорошо у Асмуса написано где то в начале.

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Вы только что описали объект применяя 1-й закон.
Ну и что? Я же не сказал, что я эти законы не применяю и применять не собираюсь. Я их не всегда применяю. Так же, как и Вы.
От того, что Вы не желаете признавать, что применяете этот закон.....
Хотя здесь уже можем перейти в категорию просто споров того, является ли совершение ошибки непреминением закона. И есть ли обозначение, например, мной, названия допущенной логической ошибки Вами доказательством того, что закон Вы применили, но неправильно...
По моему - пустое.

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Что Вы описали?
Ситуацию (гипотетическую), когда человек делает вывод из слов директора.
И зная посылки, проведенные этим гипотетическим человеком причинно-следственные связи мы сможем сказать, какая из посылок истинная, а какая ложная. А может они обе ложные? А может обе истинные? Все вполне с учетом законов ФЛ.

Но давайте вернемся, так сказать, к ситуации:
"Итак. "Директор сказал, что бухгалтер марсианин, следовательно бухгалтер марсианин." "Директор сказал, что бухгалтер уволен, следовательно, бухгалтер уволен". И что? С точки зрения ФЛ идентично, с точки зрения любого вменяемого гражданина - совершенно разные высказывания не только по сути, но и по форме."
С точки зрения ФЛ идентично. Идентично то, что это есть некая ситуация. Ну сказал человек. Мог сказать другой. Мог сказать совершенно другое. Мог не сказать, а написать. ФЛ интересует, к какому выводу и каким путем пришел "любой вменяемый гражданин". Правильно ли он строил свои умозаключения. Где он совершил ошибки.
ФЛ Вам скажет, что если "невменяемый гражданин" ставит слова своего начальника выше объективной реальности - как и любые верующие, и для него слово начальника занимает высшую иерархию в своих суждениях, и следовательно "раз начальник сказал - то значит так и будет" - истинное ДЛЯ ЭТОГО гражданина суждение. Для всех остальных "любых вменяемых граждан" - данное суждение будет ложно.

Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
Очередной раз. Или софизм или паралогизм.
Это сейчас. А мифологическое мышление пиервобытного человека не обязательно связано с паралогизмами и тем более с софизмами. Да и у нынешних верующих, не анализирующих собственную веру, тоже ни софизмов, ни паралогизмов. Догма и следование ей.
 :wink: Я могу назвать ошибки, которые допускают верующие. Логические ошибки. Значит ли это, что они нарушили законы логики? Все тот же вопрос, что и выше.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Re: Что может и чего не может формальная логика
« Ответ #508 : 18 Январь, 2011, 07:36:19 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Yupiter"
Прекрасно, определения формальной и диалектической логики вы нашли. Теперь дело за малым :wink: - понять, какая именно логика ответственна за изучение процесса мышления. Думаю, вам может помочь в этом вступительная статья О предмете логики, где, в частности, говорится:
Цитировать
Следовательно, вопрос о теоретическом понимании мышления (логики), а отнюдь не о правилах оперирования словесными или иными знаками упирается в решение кардинальных проблем философии, метафизики, если выразиться несколько старомодно. А это предполагает овладение культурой подлинно теоретического мышления, представленной классиками философии, которые умели не только предельно четко ставить проблемы, но и решать их.

Предварительно - опровергните БСЭ, где говорится, что ФЛ - это наука о мышлении.
А так же за одно можете пояснить, каким образом БСЭшная диалектическая логика как наука о наиболее общих законах развития ... мышления стала наукой о мышлени.
Ну и не статьями а ссылками на учебники, чтоб так сказать, советской научной мыслью.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Снег Север

  • Гость
Re: Что может и чего не может формальная логика
« Ответ #509 : 18 Январь, 2011, 07:54:09 am »
Цитата: "Yupiter"
Предварительно - опровергните БСЭ, где говорится, что ФЛ - это наука о мышлении.
Вы невнимательно прочитали собственную ссылку. Там сказано: "Формальная логика, наука о мышлении, предметом которой является исследование умозаключений и доказательств с точки зрения их формы и в отвлечении от их конкретного содержания." Т.е. совершенно ясно и четко показано, что из всего, что относится к мышлению, предмет ФЛ ограничен только формами тех умозаключений, где можно отвлечься от содержания. Надеюсь, вы не станете настаивать, что мышление сводится только к таким умозаключениям?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »