Автор Тема: Что может и чего не может формальная логика  (Прочитано 118450 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
Re: Что может и чего не может формальная логика
« Ответ #460 : 15 Январь, 2011, 15:25:35 pm »
Диалектик
Цитировать
Так речь о том и шла, что разговорный язык не сводится к тому языку на котором говорит ф.логика. Записав правильно вы сделали очень неправильно. Но не будем придираться, просто запишите себе гденить; первая ошибка у вас уже есть.
У Вас явно провалы в памяти – "речь шла" совсем о другом. Или Вы можете порадовать цитаткой, где я делал поползновения в этом направлении? С нетерпением ожидаю. Что касается "ошибок", то Вам пора постепенно приучать себя к мысли, что ошибок у меня не бывает. "Воопче". (с) Просто до трагичного доходит – и хочу сделать ошибку, а не получается. Вот такой я безошибочный, так и приходится этот крест нести.
Цитировать
Опять вы ошиблись, я вовсе не говорил какое из утверждений правильное, а взял первое по списку.
Врать нехорошо:

Закон исключенного третьего СПРАВЕДЛИВО говорит нам, из двух противоположных суждений, одно или ИСТИНА или ложь.
И если мы РЕШИЛИ, что Квакс человек, то и в дальнейших наших рассуждениях мы будем считать его человеком строго-настрого придерживаясь этой позиции.
…В предложении которое мы РЕШИЛИ считать ИСТИННЫМ, кроется логическое противоречие.


Где здесь говорится о "выборе из списка"? Нет, может, Вы изъясняетесь эзоповым языком, но тогда продемонстрируйте развёрнуто, как из набора "решили, справедливо, истина" можно вырулить на "список" от балды.
Цитировать
И взяв это первое утверждение именно в нем показал на противоречие. В нем! а не между противоположными утверждениями.
Вас кто-то жестоко обманул – в формальной логике заклинания не канают. В формальной логике если "показал", то именно и "ПОКАЗЫВАЮТ", сиречь приводят  цепочку умозаключений, которые позволяют сделать тот или иной вывод, а не повторяют "показал, показал".
Если же Вы до сих пор не поняли, что постоянно городите ахинею, то поясняю, в чём она заключается в данном случае:

1. Для "показал" Вы взяли именно ДВЕ ПАРЫ СУЖДЕНИЙ, а не ТОЛЬКО "первое". Ваши слова:

В содержании этой фразы мы видим следующее утверждение, сведенное к логической форме: это единичное (Квакс) есть общее (человек).

В "первом" есть ТОЛЬКО три термина – "Квакс, тождественно, человек". Откуда выплыли термины "единичное, общее"? Из "второго" или произошла материализация слонов?
2. Для "показал" Вы использовали заклинания, а не доказательство.
3. Заклинания потому, что из первой пары суждений Вы БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО объявили суждение А истинным. Почему? На основании каких умозаключений сделан этот выбор? Почему суждение Б ложно?
4. И при выборе из второй пары суждений Вы точно также БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО выбрали суждение А как ложное? Почему? Почему "единичное тождественно общему" ложно? Где доказательство?
5. Как результат – Вы БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО объявили о наличии каких-то "противоречий".
Цитировать
Да случай действительно запущенный, если вы анекдотичное содержание понятия человека берете как реальное содержание. Видно история вас не учит. Уж если вам приспичило дать содержание понятию, то дайте подлинное понятие человека, а не тот анекдот, что вы подсовываете под это понятие.
Да, с соображением у Вас как-то не складывается:
1. Какая нах разница откуда что "берётся"?
2. Вы можете доказать, что "анекдотичное содержание понятия" не соответствует действительности? Если этот вывод делаете исходя из того, что Вы "одноногая негритянка, мать-одиночка, больная СПИДом, лесбиянка, обросшая перьями и без ногтей"(с) то Вы просто исключение из "содержание понятия". У всех остальных "человеков" в обязательном порядке есть ногти, две ноги и отсутствуют перья.
3. Для доказательства того, что Вы нарушили закон тождества, незачем использовать "подлинное понятие человека", если можно обойтись и "анекдотичное".
4. Для доказательства того, что Вы нарушили закон тождества достаточно знать следующее – у единичного понятия есть N признаков, у общего понятия есть (N минус X) признаков, где N и X целые числа и N больше Х. Всё остальное от лукавого.
5. Если Вы не согласны, то приведите "подлинное" и ДОКАЖИТЕ, что в этом случае в Ваших рассуждениях НЕТ нарушения закона тождества.
Цитировать
увы, могу сделать выговор лишь вам. Я ведь читаю то, что вы пишите, а вы черным по белому написали, что по вашему единичное и общее в рассматриваемом суждении принадлежат разным системам.
Читать Вы так и не научились:

Если же непонятно, то даю подсказку - единичному в обязательном порядке присуще "абстрактно логическое общее указывающее на особенный круг вещей", А ИНАЧЕ или единичное или общее "не той системы"(с)

Где здесь сказано, что "В РАССМАТРИВАЕМОМ суждении принадлежат разным системам"? Вы слова "А ИНАЧЕ" хорошо видите? Попробуйте ещё раз прочитать уже с учётом этих слов.
Цитировать
Бох с вам! Креста на вас нет! Напротив, я утверждал обратное; если суждение "Квакс есть человек" истинно, то истинно и суждение "Единичное есть общее".
Врать и вилять филейными частями не кошерно:

В предложении которое мы решили считать истинным, кроется логическое противоречие. Единичное есть общее!

Если и то и другое истинно, то откуда взялось "логическое противоречие"? В чём оно выражается? Или оно так замечательно "кроется", что его и нет?
Цитировать
Да понятно; читаете вы так же плохо как и думаете. Вам если сложно прочесть написанное, следует вопросы задавать предварительно, верно ли поняли то что написано. Так вы убьете двух зайцев; верно поймете то что собираетесь критиковать и будете критиковать написанное, а не то что вам померещилось. Сейчас же мне даже непонятно в чем оправдываться или чем гордиться ибо ничего из написанного вами к моим мыслям не относится.
Давайте договоримся на дальнейшее – или Вы выключаете дурку или давайте прекратим этот разговор.
« Последнее редактирование: 15 Январь, 2011, 15:33:02 pm от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
Re: Что может и чего не может формальная логика
« Ответ #461 : 15 Январь, 2011, 15:27:42 pm »
Снег Север
Цитировать
Ну так это всё бла-бла-бла. Ничего более внятного сказать не можете? В частности, по поводу утверждений, для которых невозможны или бессмысленны только "две взаимоисключающие альтернативы"?
Думать не пробовали? Попробуйте - "цэ нэ болячэ"(с)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Снег Север

  • Гость
Re: Что может и чего не может формальная логика
« Ответ #462 : 15 Январь, 2011, 15:44:29 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
Снег Север
Цитировать
Ну так это всё бла-бла-бла. Ничего более внятного сказать не можете? В частности, по поводу утверждений, для которых невозможны или бессмысленны только "две взаимоисключающие альтернативы"?
Думать не пробовали? Попробуйте - "цэ нэ болячэ"(с)
Ясно, слив засчитан.
До понимания категории противоречия в мышлении вам еще учиться и учиться. Кстати, вы, хотя бы, среднюю школу-то закончили?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
Re: Что может и чего не может формальная логика
« Ответ #463 : 15 Январь, 2011, 15:58:42 pm »
Снег Север
Цитировать
Ясно, слив засчитан. До понимания категории противоречия в мышлении вам еще учиться и учиться. Кстати, вы, хотя бы, среднюю школу-то закончили?
Понятно, думать категорически отказываетесь, что ж - вольному воля.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
Re: Что может и чего не может формальная логика
« Ответ #464 : 15 Январь, 2011, 16:14:06 pm »
Диалектик
Цитировать
Да вы очень странный человек. Ведь то где вы пытаетесь у меня покритиковать и есть тот самый случай, рассматриваемый с точки зрения диалектического логика, где по его мнению ЗИТ не применим.
Ведите ли какая штука - мне "кочка зрения" любого "логика", не только "диалектического", як у нас кажуть - до сракы.
Мне вынь да положь сформулированный ЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНО тезис и будь добр - приложи к нему ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. Всё иное, в том числе и "кочка" к рассмотрению не принимается. Так уж исторически сложилось.
Цитировать
Как прикажете понимать требование встать для вас с дивана у уже вставшего человека? Как издевательство над вставшим или как тупость требующего?
То что он "встал" это Вы сами придумали или вычитали где-то? Об "встал" и речи быть не может - пускай для начала попробует голову из-под дивана вытащить, а то её у него там заклинило и не туды и не сюды.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Снег Север

  • Гость
Re: Что может и чего не может формальная логика
« Ответ #465 : 15 Январь, 2011, 16:55:10 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
Снег Север
Цитировать
Ясно, слив засчитан. До понимания категории противоречия в мышлении вам еще учиться и учиться. Кстати, вы, хотя бы, среднюю школу-то закончили?
Понятно, думать категорически отказываетесь, что ж - вольному воля.
Дык, дяденька, покажите пример.  :lol:
А то я что-то признаков думания в ваших писаниях не обнаруживаю. Одни отговорки, в стиле школоты.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
Re: Что может и чего не может формальная логика
« Ответ #466 : 15 Январь, 2011, 17:28:17 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
Что касается "ошибок", то Вам пора постепенно приучать себя к мысли, что ошибок у меня не бывает. "Воопче". (с) Просто до трагичного доходит – и хочу сделать ошибку, а не получается. Вот такой я безошибочный, так и приходится этот крест нести.
В таком случае, общаясь со мной, вам придется сразу привыкнуть к мысли, что правым вы уже не будете, если продолжите в том же духе.
Цитата: "Вопрошающий"
Цитировать
Опять вы ошиблись, я вовсе не говорил какое из утверждений правильное, а взял первое по списку.
Врать нехорошо:

Закон исключенного третьего СПРАВЕДЛИВО говорит нам, из двух противоположных суждений, одно или ИСТИНА или ложь.
И если мы РЕШИЛИ, что Квакс человек, то и в дальнейших наших рассуждениях мы будем считать его человеком строго-настрого придерживаясь этой позиции.
…В предложении которое мы РЕШИЛИ считать ИСТИННЫМ, кроется логическое противоречие.


Где здесь говорится о "выборе из списка"?
"Если мы решили".... Понимаете? Если решили! Но ведь я не сказал, что я решил. Я сказал правило, по которому следует действовать чтобы придерживаться формальной логики, но что я решил в действительности осталось за кадром. И взяв это как уже решенное за истину верную по отношению к противоположному суждению обратил внимание на содержание суждения, на которое ф. логика внимание не обращает.
Цитата: "Вопрошающий"
Цитировать
И взяв это первое утверждение именно в нем показал на противоречие. В нем! а не между противоположными утверждениями.
Вас кто-то жестоко обманул – в формальной логике заклинания не канают. В формальной логике если "показал", то именно и "ПОКАЗЫВАЮТ", сиречь приводят  цепочку умозаключений, которые позволяют сделать тот или иной вывод, а не повторяют "показал, показал".
Если же Вы до сих пор не поняли, что постоянно городите ахинею, то поясняю, в чём она заключается в данном случае:

1. Для "показал" Вы взяли именно ДВЕ ПАРЫ СУЖДЕНИЙ, а не ТОЛЬКО "первое". Ваши слова:

В содержании этой фразы мы видим следующее утверждение, сведенное к логической форме: это единичное (Квакс) есть общее (человек).

В "первом" есть ТОЛЬКО три термина – "Квакс, тождественно, человек". Откуда выплыли термины "единичное, общее"? Из "второго" или произошла материализация слонов?
А вам не по глазам то что вы цитируете? Ведь чотко же написано: "В содержании этой фразы". Понимаете, что такое содержание? Врядли конечно, поскольку как ф.логик (если вы им являетесь как себя тут позиционируете) вы содержание привыкли игнорировать. Но в содержании то все и дело, именно в содержании возникает противоречие которым и не пахнет в фигуре суждения.
Цитата: "Вопрошающий"
"единичное тождественно общему" ложно? Где доказательство?
Голуба, вы с головой дружить не пробовали? Я уже 3й раз говорю: напротив! я утверждаю, "единичное есть общее" как истинное! Не смотря на то, что ф.логика запрещает мне это делать.
Цитата: "Вопрошающий"
Вы можете доказать, что "анекдотичное содержание понятия" не соответствует действительности? Если этот вывод делаете исходя из того, что Вы "одноногая негритянка, мать-одиночка, больная СПИДом, лесбиянка, обросшая перьями и без ногтей"(с) то Вы просто исключение из "содержание понятия". У всех остальных "человеков" в обязательном порядке есть ногти, две ноги и отсутствуют перья.
Согласно истории в этом месте я должен вытащить ощипанного петуха и показать вам вашего человека?
Цитата: "Вопрошающий"
Для доказательства того, что Вы нарушили закон тождества достаточно знать следующее – у единичного понятия есть N признаков, у общего понятия есть (N минус X) признаков, где N и X целые числа и N больше Х. Всё остальное от лукавого.
5. Если Вы не согласны, то приведите "подлинное" и ДОКАЖИТЕ, что в этом случае в Ваших рассуждениях НЕТ нарушения закона тождества.
Вот вам подлинное: "сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех общественных отношений". Обращаю ваше ошибочное внимание на выделенное красным, показывающее как далеки ваши рассуждение в духе (N минус X) от подлинного понимания единичного и общего.
Цитата: "Вопрошающий"
Цитировать
Бох с вам! Креста на вас нет! Напротив, я утверждал обратное; если суждение "Квакс есть человек" истинно, то истинно и суждение "Единичное есть общее".
Врать и вилять филейными частями не кошерно:

В предложении которое мы решили считать истинным, кроется логическое противоречие. Единичное есть общее!

Если и то и другое истинно, то откуда взялось "логическое противоречие"? В чём оно выражается? Или оно так замечательно "кроется", что его и нет?
Перед кем вилять простите? Перед вами чтоли? У вас мнение о себе не слишком ли больное? Я быстрее вас в ваше дерьмо начну носом тыкать, а вилять перед вами только в ваших грезах быть может. Мы очень быстро закончим выяснять истину, если попробуете продолжать в том же духе. Возвращаясь к баранам. То есть вас с точки зрения формальной логики устраивает, что единичное тождественно общему? И противоречия вы тут не видите?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Борис-2

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 412
  • Репутация: +15/-47
Re: Что может и чего не может формальная логика
« Ответ #467 : 15 Январь, 2011, 18:03:59 pm »
Есть ДВЕ ОСНОВНЫЕ самостоятельные ЛОГИКИ:
•   ФОРМАЛЬНАЯ ЛОГИКА (логика формы, логика внешнего, логика правильного мышления)
•   ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА (логика содержания, логика внутреннего, логика мышления о развитии объекта и логика развития самого объекта)

Обе логики рассматривают противоречия:
•   ФОРМАЛЬНАЯ логика – внешние формальные противоречия, противоречия  мышления о форме
•   ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ логика – внутренние диалектические противоречия между противоположными частями содержания объектов, которые являются источником развития объекта.

1. Законы ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКИ (три закона Аристотеля и один закон Лейбница):
•   Закон исключенного третьего
•   Закон противоречия  
•   Закон тождества
•   Закон достаточного основания

2.Законы ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ЛОГИКИ:
•   Закон
-  ЕДИНСТВА (форма) и
-  БОРЬБЫ противоположностей (противоположные части содержания объекта в пределах его формы)
•   Закон перехода
- КОЛИЧЕСТВЕННЫХ изменений (без изменения сущности объекта)
- В КАЧЕСТВЕННЫЕ изменения (изменение сущности объекта и превращение данного объекта в качественно другой объект)
•   Закон ОТРИЦАНИЯ отрицания

Противоречия формальной логики и диалектической логики – это совершенное разные противоречия:
•   Формальные противоречия – это противоречия мышления
•   Диалектические противоречия – это источник развития

Формальная логика не рассматривает развитие объекта, не рассматривает борьбу противоположных частей содержания объекта.
« Последнее редактирование: 15 Январь, 2011, 18:33:20 pm от Борис-2 »

Снег Север

  • Гость
Re: Что может и чего не может формальная логика
« Ответ #468 : 15 Январь, 2011, 18:21:46 pm »
Если бы Вопрошающий перевернул свою писанину с головы на ноги, и написал бы что-либо, типа: "Если для некоторых высказываний справедлива альтернатива или "А", или "не А" и никаких других вариантов, то в этом и только в этом случае к высказываниям применимы правила формальной логики", к нему не было бы ни малейших претензий. Поскольку он был бы прав.

Но похоже, что формальным логикам такое умственное усилие не по разуму...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
Re: Что может и чего не может формальная логика
« Ответ #469 : 15 Январь, 2011, 18:39:31 pm »
Снег Север
Цитировать
Дык, дяденька, покажите пример. А то я что-то признаков думания в ваших писаниях не обнаруживаю. Одни отговорки, в стиле школоты.
Голубчик, да как же Вы можете что-то обнаружить, если бережёте свою извилину как зеницу ока и напрягать её отказываетесь?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)