Автор Тема: ВЕРУЮЩИХ НЕТ доказательство!  (Прочитано 38981 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн _Наталья_

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 459
  • Репутация: +0/-0
Re: ВЕРУЮЩИХ НЕТ доказательство!
« Ответ #170 : 13 Июль, 2015, 09:18:01 am »
Ой, батюшки) Ответила на пост пятилетней давности)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Re: ВЕРУЮЩИХ НЕТ доказательство!
« Ответ #171 : 13 Июль, 2015, 09:21:56 am »
Цитата: "_Наталья_"
Цитата: "Диалектик"
Вот вам простое доказательство.
В библии есть сюжет, когда один из учеников Иисуса, вдохновленный его прогулкой по воде, узнал что достичь ее можно одной лишь верой. Он сделал несколько шагов по воде и упал.
- Зачем ты усомнился, - сказал Иисус, отделив тем самым навечно верующих от неверующих.
Верующий, пройдет по воде аки посуху, накормит одним хлебом толпу народу, поставит на ноги хромого и оживит мертвого.
Есть ли такие на форуме? Нет.
Я совсем по-другому понимаю это повествование. В тексте не прослеживается мысль о том, что "все верующие могут ходить по воде". Смысл в том, что "вера творит чудеса", здесь аллегория. Да, есть конкретный сюжет о том, что Иисус пошел по воде, да, он предлагает сделать тоже самое своим ученикам в данный отрезок времени для некоего эксперимента. Но это совсем даже не означает, что с той самой поры он дал возможность всем искренне в него верующим ходить по поверхностям совсем для ходьбы не предназначенным.
С чего у Вас такая уверенность?  :shock:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн _Наталья_

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 459
  • Репутация: +0/-0
Re: ВЕРУЮЩИХ НЕТ доказательство!
« Ответ #172 : 13 Июль, 2015, 09:25:15 am »
Цитата: "Max_542"
С чего у Вас такая уверенность?  :shock:
Уверенности в моей правоте у меня нет. Есть просто личное восприятие данного текста. Если я не права, поправьте.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Re: ВЕРУЮЩИХ НЕТ доказательство!
« Ответ #173 : 13 Июль, 2015, 10:10:25 am »
Цитата: "_Наталья_"
Цитата: "Max_542"
С чего у Вас такая уверенность?  :shock:
Уверенности в моей правоте у меня нет. Есть просто личное восприятие данного текста. Если я не права, поправьте.
Не вижу в тексте отсылки к текущему моменту...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн _Наталья_

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 459
  • Репутация: +0/-0
Re: ВЕРУЮЩИХ НЕТ доказательство!
« Ответ #174 : 13 Июль, 2015, 10:37:26 am »
Цитата: "Max_542"
Не вижу в тексте отсылки к текущему моменту...
А слова о том, что "так будет всюду и везде" есть? Я понимаю это из контекста:

И ученики, увидев Его идущего по морю, встревожились и говорили: это призрак; и от страха вскричали.
Значит, они уверены, что ходить по воде невозможно.
 
27Но Иисус тотчас заговорил с ними и сказал: ободритесь; это Я, не бойтесь
Но бог может делать то, что невозможно простым смертным.

28Петр сказал Ему в ответ: Господи! если это Ты, повели мне придти к Тебе по воде.
Петр просит подтверждения. Если Иисус на самом деле Иисус, то Петру будет возможно шагать по жидкости.
Эти слова меня наводят на мысль, что этот эксперимент проходит только здесь и сейчас. Убедиться нужно было ученикам в могуществе учителя, а учителю - доказать.

29Он же сказал: иди. И, выйдя из лодки, Петр пошел по воде, чтобы подойти к Иисусу,

Эксперимент начался удачно.

30но, видя сильный ветер, испугался и, начав утопать, закричал: Господи! спаси меня.
Эм...ну, впринципе, все идет по плану)

31Иисус тотчас простер руку, поддержал его и говорит ему: маловерный! зачем ты усомнился?
отсыл к тому, что нужно быть крепким в своей вере и тогда у тебя все получится.  

32И, когда вошли они в лодку, ветер утих.
Эксперимент закончился...

33Бывшие же в лодке подошли, поклонились Ему и сказали: истинно Ты Сын Божий.
...удачно
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Re: ВЕРУЮЩИХ НЕТ доказательство!
« Ответ #175 : 13 Июль, 2015, 10:49:58 am »
Он же не сказал: "повелю и пойдешь по воде..."
Тогда можно было бы трактовать, что ТОЛЬКО по повелению ВЕРУЮЩИЙ может ходить по жидкостям...
Но нет...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн _Наталья_

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 459
  • Репутация: +0/-0
Re: ВЕРУЮЩИХ НЕТ доказательство!
« Ответ #176 : 13 Июль, 2015, 11:27:16 am »
Цитата: "Max_542"
Он же не сказал: "повелю и пойдешь по воде..."
Тогда можно было бы трактовать, что ТОЛЬКО по повелению ВЕРУЮЩИЙ может ходить по жидкостям...
Но нет...
))
А с чего вы тогда берете, что все верующие обязаны ходить по морям, рекам и озерам, не погружаясь на дно? Ведь Иисус также не произносил слов: "с этого момента повелеваю всем верующим уметь ходить по воде"? Его "иди" было ответом Петру на личную просьбу.
Объясните свою логику понимания, плиз.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Re: ВЕРУЮЩИХ НЕТ доказательство!
« Ответ #177 : 13 Июль, 2015, 11:30:33 am »
Цитата: "_Наталья_"
Цитата: "Max_542"
Он же не сказал: "повелю и пойдешь по воде..."
Тогда можно было бы трактовать, что ТОЛЬКО по повелению ВЕРУЮЩИЙ может ходить по жидкостям...
Но нет...
))
А с чего вы тогда берете, что все верующие обязаны ходить по морям, рекам и озерам, не погружаясь на дно? Ведь Иисус также не произносил слов: "с этого момента повелеваю всем верующим уметь ходить по воде"? Его "иди" было ответом Петру на личную просьбу.
Объясните свою логику понимания, плиз.
Нууу :(
Если ТАК читать свящпис...  :(
Там практически все нормы в виде обращения к конкретным лицам... или вообще притчи...
Про угольное ушко тоже можно рассматривать как обращение к вам (стоящим тогда и там)... Так?  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн _Наталья_

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 459
  • Репутация: +0/-0
Re: ВЕРУЮЩИХ НЕТ доказательство!
« Ответ #178 : 13 Июль, 2015, 11:52:18 am »
Цитата: "Max_542"
Нууу :(
Если ТАК читать свящпис...  :(
Там практически все нормы в виде обращения к конкретным лицам... или вообще притчи...
Про угольное ушко тоже можно рассматривать как обращение к вам (стоящим тогда и там)... Так?  :D
Давайте без привлечения других отрывков книги поговорим. Обсудим именно эту часть текста. Вы понимаете смысл  сюжета так: всяк верующий в меня, верующий сильно и страстно, может ходить по воде? Именно об этом ведется речь? Каковы ваши умозаключения?
Кстати, я уточнила, что тот текст, который мы с вами обсуждаем, он аллегоричен, на мой взгляд. Да, конкретные лица, да, конкретные диалоги, но смысл всего этого - обращение ко всем верующим, наглядное изображение того, что искренне доверяющие своему богу, спасутся. Ну, это примерно как рассказ из детской хрестоматии о том, что вот один мальчик сначала шутил со своими соплеменниками, шутил, а потом его съели волки. Съели-то хулигана, а нам-то наука: впредь думать, как вести себя.
Конечно, в Библии найдется куча мест, где есть конкретные указания на то, что нужно и должно делать почитателям Иисуса и Яхвы, чтобы им это пришлось по нраву. Но не в этом случае.

P.S. В случае с игольным ушком Иисус говорит конкретную вещь: "удобнее верблюду пройти
сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие". Разве тут может быть двоякое понимание?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 722
  • Репутация: +0/-1
Re: ВЕРУЮЩИХ НЕТ доказательство!
« Ответ #179 : 13 Июль, 2015, 13:14:43 pm »
Цитата: "_Наталья_"
Цитата: "Max_542"
Нууу :(
Если ТАК читать свящпис...  :(
Там практически все нормы в виде обращения к конкретным лицам... или вообще притчи...
Про угольное ушко тоже можно рассматривать как обращение к вам (стоящим тогда и там)... Так?  :D
Давайте без привлечения других отрывков книги поговорим. Обсудим именно эту часть текста. Вы понимаете смысл  сюжета так: всяк верующий в меня, верующий сильно и страстно, может ходить по воде? Именно об этом ведется речь? Каковы ваши умозаключения?
Формально Ваши рассуждения справедливы...
Но какой толк ИХу фокусничать с Савлом?
Было бы логично (а я думаю что так и есть) ЛЮБОЙ уверовавший может:
ходить аки посуху
двигать горы
носить змей
...
Иначе смысл сего утрачивается.
Какое Ваше мнение?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.