Автор Тема: Ржачь:христиане считают,что растения раньше звезд появились  (Прочитано 45499 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #190 : 25 Октябрь, 2010, 07:47:28 am »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Victor N."
Очень много текстов Библии, особенно из НЗ, утверждают, что так называемые боги - обманщики.
Вопрос стоял не так. Покажите хоть один текстик, где бы эти "обманщики" втирались к людям в доверие "потому, потому что мы пилоты" (с).

Вы просили доказать два утверждения?
Извините, я выбрал другую стратегию доказательства.

Библия четко говорит, что дьявол и его слуги - лжецы.
А так же, говорится, что языческие боги - это они самые, лжецы.
И вполне конкретно говорится, что есть только один Бог,
который управляет вселенной, иногда через Своих слуг.
Дьявол и иже с ним низвергнуты с неба и не входят в число слуг Бога.
Но эти самые "боги" принимают поклонение себе, как творцам.

Исходя из этого, остальное уже вполне очевидно.

 
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Victor N."
Небесными телами, конечно, управляет Бог и слуги Его.
Ну конечно, если не знать законов небесной механики, то можно сказать и так. А имена этих слуг по Библии не назовёте?


Насчет законов небесной механики прочтите мой ответ для Петро


А насчет конкретных имен... вы рассуждаете как язычник.

Бог не называл конкретных имен, когда сказал, что
светило большее будет управлять днем, а светило меньшее - ночью.

Он позволяет ангелам самим определить, кто из них "светило большее",
а кто меньшее и кто "звезды" и какой яркости.

Таковы принципы Царства Небесного.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #191 : 25 Октябрь, 2010, 08:30:34 am »
Оё-ёй! Да Витька совсем с ума сошёл!
Вы что с ним спорите, он же шиза! Причём болезнь прогрессирует.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
(Нет темы)
« Ответ #192 : 25 Октябрь, 2010, 08:32:52 am »
Цитата: "Victor N."

Видимо, вы решили, что "святые Божии человеки"
не могут заниматься научными исследованиями?
Я «видимо решил» - что «научные исследования» - без просвещенности Благодатью Духа Святаго –
не только не могут выявить полноты истины, но ещё и вредны для тех кто покушается своим плотским умом исследовать Писание. Трезвость должна быть, и понимать нужно, границы нашего познания.
Цитата: "Victor N."

Логика моего вопроса была следующая.
Любое серьезное изучение Библии обязательно подразумевает
изучение археологических фактов, исторической обстановки,
в которой рождалось Священное Писание.
Любое «серьезное исследование» - всегда начинается с исследования самого себя, и с приведения себя в адекватное состояние ,которое предполагает, прежде всего: очертание и ясное осознание границ тех методов-которыми мы будем пользоваться, в случае если будем изучать «научно».
Но научное исследование, не может явиться доказательством или не доказательством во всех случаях  какого-то нашего предположения. Всегда нужно сверять результат с учением Церкви, и слушать тех Светил и Учителей которые будучи движимы Духом Святым прозревали сущность дела, а не доверяться своим измышлизмам суемудрого, плотского ума.
Цитата: "Victor N."

Поэтому, я спросил, есть ли у вас хоть один факт, когда бы
люди времен Моисея называли светила небесными камнями.
И можете ли вы указать такую фразу в Библии?
Но у вас нет ни того, ни другого.
Значит, эта версия - лишь ваша фантазия.
Причем тут Библия? Библию – нужно понимать и трактовать только и исключительно так, как говорят Православные христиане. Что касается «небесных камней» - то это не мой выражение, а главного (в бывшем) атеиста всея Руси – о. Андрея Кураева. Это просто образ, объясняющий суть дела. И нужно слушать то ,что Вам говорят выпускники кафедры атеизма,   прохфессора богословия а не придумывать свои «версии». Я могу Вам дать ссылки на эти лекции. Там почти все рассказано о том, что Вас интересует. В некоторых деталях Вы недалеки от истины, древние действительно считали, что Солнце и Луна это персонифицированные существа. Мало того: даже евреи так считали, поскольку будучи в Египте, естественно, перенимали и их представления. Но задача Моисея в том и состоит: разрушить Египетские бредни. Ион это и делает.
Но это нужно долго рассказывать а уменя нет времени столько. Лучше лекции послушайте.

 
Цитата: "Victor N."

Насчет предназначения, думаю, вы ошибаетесь.
Свое предназначение есть у каждого человека.
На сколько я знаю, в православии это общеизвестная истина.
Смотря как Вы понимаете «предназначение».
Цитата: "Victor N."

Поэтому, слова о предназначении светил не противоречат идее,
что светила здесь живые.
Вам привели ссылку на Василия Великого.
Цитата: "Victor N."

Чтобы Моисей сказал хоть слово о космосе - не нахожу.
Нет оснований считать, что Бог открыл ему физику и астрономию.
    По вашему, он знал о вращении планет вокруг Солнца?
    Знал о законе всемирного тяготения?
    Без него нельзя объяснить, почему люди не падают с земного шара.
    Моисей мог решать сложные уравнения, как Коперник?
    А ведь  без них совсем не очевидно,
    что вращение Земли объясняет движение планет.
    Моисей знал, что звезды удалены от нас на такое расстояние,
    что их смещение друг относительно друга не наблюдается?
    (возражение Аристотеля против вращения Земли вокруг Солнца)
Все это и многое другое должен был бы открыть Бог Моисею,
чтобы он оставил обычные для того времени представления о светилах.
Моисей знал суть дела, и выразил её таковым образом. Церковь и даже атеисты Вам поясняет, что это значит.
Цитата: "Victor N."

А самое главное - совершенно непонятно,
зачем все это могло понадобиться Моисею.
Никакого практического применения этим знаниям
в те дни не существовало.
Это нужно потому, что Моисею нужно показать, что те «боги»,которым покланялись Египтяне – суть выверты их больного воображения. Чтобы египтяне не поклонялись и не служили им.
Цитата: "Victor N."

Значит, Бог, по вашему, познакомил Моисея еще и с географией?
 :roll:

Моисей видел логосы вещей непосредственно, прямым усмотрением. «География» - это наука, которая только пытается как-то систематизировать наши знания о Земле, процессах на ней протекающих и т.д. А Моисей – знал непосредственно всё, без всякого анализа. Он видел суть вещей. Или в терминологии Канта – он удостоился  видения «вещей в себе».
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от modus »

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 716
  • Репутация: +28/-2
(Нет темы)
« Ответ #193 : 25 Октябрь, 2010, 08:41:13 am »
Цитировать
Причем тут Библия? Библию – нужно понимать и трактовать только и исключительно так, как говорят Православные христиане.

Вы хотели сказать "как говорят современные православные христиане"? А на св. Отцы?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 568
  • Репутация: +8/-80
(Нет темы)
« Ответ #194 : 25 Октябрь, 2010, 09:01:04 am »
Цитата: "Четыре головы"
Цитировать
Причем тут Библия? Библию – нужно понимать и трактовать только и исключительно так, как говорят Православные христиане.
Вы хотели сказать "как говорят современные православные христиане"? А на св. Отцы?

Святые Отцы, естественно. Но нужно же помнить, что и Отцы в некоторых вопросах могли ошибаться, а в некоторых иметь различное мнение, однако, общее правило таково:
«мысли должно сносить только тех отцов, которые, живя, уча и пребывая в вере и в кафолическом общении, свято, мудро, постоянно, сподобились или с верою почить о Христе, или блаженно умереть за Христа. А верить им должно по такому правилу: что только или все они, или большинство их едино мысленно принимали, содержали, передавали открыто, часто непоколебимо, как будто по какому предварительному согласию между собою учителей, то считать несомненным, верным и непререкаемым; а о чем мыслил кто, святой ли он или ученый, исповедник ли или мученик, не согласно со всеми или даже вопреки всем, то относить к мнениям личным, сокровенным, частным и отличать от авторитета общего, открытого и всенародного верования; дабы, оставив древнюю истину всеобщего учения, по нечестивому обычаю еретиков и раскольников, с величайшей опасностью относительно вечного спасения, не последовать нам новому заблуждению одного человека»

(святой Викентий Лиринский, "Памятные записки Перегрина")
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от modus »

Оффлайн Андрей.

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 236
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #195 : 25 Октябрь, 2010, 09:42:58 am »
Цитата: "Victor N."
Как например, Ра обитал в храмах, по мнению язычников Египта.

Что за чушь?По мнению верующих египтян не Ра обитал в храмах, а ка Ра могло переместиться в Его статую.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Андрей. »
чего только на свете не бывает

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #196 : 25 Октябрь, 2010, 10:13:48 am »
Цитата: "modus"
Цитата: "Victor N."

Видимо, вы решили, что "святые Божии человеки"
не могут заниматься научными исследованиями?
Я «видимо решил» - что «научные исследования» - без просвещенности Благодатью Духа Святаго –
не только не могут выявить полноты истины, но ещё и вредны для тех кто покушается своим плотским умом исследовать Писание.

С этим полностью согласен. Вопрос стоял иначе.
Могут ли среди "святых Божих человеков" быть те,
кто занимается наукой?
Или занятия наукой и святость несовместимы?

Цитата: "modus"
Трезвость должна быть, и понимать нужно, границы нашего познания.

Знаете, я сторонник абсолютной трезвости, если вы об этом.
А границы нашего познания нужно понимать, и стараться раздвигать.
На эту тему есть немало текстов Библии.


Цитата: "modus"
Цитата: "Victor N."

Логика моего вопроса была следующая.
Любое серьезное изучение Библии обязательно подразумевает
изучение археологических фактов, исторической обстановки,
в которой рождалось Священное Писание.

Любое «серьезное исследование» - всегда начинается с исследования самого себя, и с приведения себя в адекватное состояние ,которое предполагает, прежде всего: очертание и ясное осознание границ тех методов-которыми мы будем пользоваться, в случае если будем изучать «научно».

Ну это само собой. Вообще, любое исследование должно начинаться
с самодисциплины, а также с изучения трудов и методов других
исследователей по данной теме. Если вы об этом... :)

Цитата: "modus"
Но научное исследование, не может явиться доказательством или не доказательством во всех случаях какого-то нашего предположения.

Вы правы. Есть сегодня такие области,
где современная наука бессильна.

Цитата: "modus"
Всегда нужно сверять результат с учением Церкви, и слушать тех Светил и Учителей которые будучи движимы Духом Святым прозревали сущность дела, а не доверяться своим измышлизмам суемудрого, плотского ума.

Светил и учителей нужно слушать в тех вопросах,
в которых они компетентны.
И понимать, что существует граница их познания.

Нельзя же требовать от Василия Великого, например,
точных сведений об устройстве вселенной.

В его времена многие из отцов Церкви еще верили,
что над землей есть буквальный небесный купол...

Вопросы о Церкви  - оффтопик в этой теме.


Цитата: "modus"
Что касается «небесных камней» - то это не мой выражение, а главного (в бывшем) атеиста всея Руси – о. Андрея Кураева. Это просто образ, объясняющий суть дела.

Личное мнение А.Кураева не является аргументом,
если он не может подтвердить его Библией.



Цитата: "modus"
Цитата: "Victor N."

Поэтому, слова о предназначении светил не противоречат идее,
что светила здесь живые.
Вам привели ссылку на Василия Великого.

Вы немножко не поняли, по видимому.

Я полностью согласен с Василием Великим, что
космические тела не являются живыми личностями.

Но речь идет о другом.
Говорится ли в Бытие 1 о космических телах?

Не вижу, чтобы Василий Великий это утверждал.


Цитата: "modus"
Моисей знал суть дела, и выразил её таковым образом.

Полностью согласен. Моисей знал суть дела.
И ему для этого не надо было знать физику и астрономию.
Потому что суть дела в Бытие 1 лежит в другой плоскости.

Не о космических телах здесь ведет Бог речь.

Цитата: "modus"
Это нужно потому, что Моисею нужно показать, что те «боги»,которым покланялись Египтяне – суть выверты их больного воображения. Чтобы египтяне не поклонялись и не служили им.

Вот! Это и есть суть дела.
Бог здесь открывает нам, что Землей управляет Он и слуги Его.
А не "боги" языческие.
Это главная мысль отрывка о светилах.


Цитата: "modus"
Моисей видел логосы вещей непосредственно, прямым усмотрением. ... Или в терминологии Канта – он удостоился  видения «вещей в себе».


Кант тоже из учителей и Святил православия?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #197 : 25 Октябрь, 2010, 10:36:36 am »
Цитата: "Victor N."
...


Цитата: "modus"
Цитата: "Victor N."

Логика моего вопроса была следующая...
изучение археологических фактов, исторической обстановки,
в которой рождалось Священное Писание.

Любое «серьезное исследование» - всегда начинается с исследования самого себя, и .. предполагает, прежде всего: очертание и ясное осознание границ тех методов-которыми .. будем изучать «научно».

Ну это само собой. Вообще, ... Если вы об этом... :)

Цитата: "modus"
Но научное исследование, не может явиться доказательством ...

Вы правы. .. современная наука бессильна.

Цитата: "modus"
Всегда нужно сверять результат с учением Церкви, .., а не доверяться своим измышлизмам суемудрого, плотского ума.

Светил и учителей нужно слушать в тех вопросах,
в которых они компетентны.

И понимать, что ...

.. над землей есть буквальный небесный купол...
\

СНОГШИБУЮЩЕ-любопытно, однако . . А КТО на самом деле ДОЛЖЕН :

1 . определять степень компетентности тех Светил и учителей, которых нужно слушать .

2. определять круг тех вопросов, в которых - данные Светила и учителя компетентны .
====

Хоть круть, хоть пэрдЬ - но самому ученику по определению ..
квалификации не хватит для принятия столь сложного решения !

Сами же Светила и учителя - лица явно заинтересованные ..
накручивать себе рейтинг обещая заоблачную высоту -
собственной компетентности !

КАК БЫТЬ ? КУДА ПОДАТЬСЯ ? ? ? КОМУ ОТДАТЬСЯ ? ? ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Victor N.

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 599
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #198 : 25 Октябрь, 2010, 11:42:56 am »
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Victor N."
Светил и учителей нужно слушать в тех вопросах,
в которых они компетентны.

И понимать, что существует граница их познания. ...
А КТО на самом деле ДОЛЖЕН :
1 . определять степень компетентности тех Светил и учителей, которых нужно слушать .

2. определять круг тех вопросов, в которых - данные Светила и учителя компетентны .
====

Хоть круть, хоть пэрдЬ - но самому ученику по определению ..
квалификации не хватит для принятия столь сложного решения !

Сами же Светила и учителя - лица явно заинтересованные ..
накручивать себе рейтинг обещая заоблачную высоту -
собственной компетентности !

КАК БЫТЬ ? КУДА ПОДАТЬСЯ ? ? ? КОМУ ОТДАТЬСЯ ? ? ?


Во-первых, вы оригинально цитируете :)
Я немножко подправил вашу цитату моих слов.


А по вашему вопросу достаточно привести пару примеров.

Вот скажем, были такие люди, как пророк Илия,
еще Иоанн Креститель, например.
Оба они похожи в том, что не боялись обличать власть в конкретных и
очевидных всем преступлениях, о которых другие и говорить боялись.

Были они заинтересованы "накручивать себе рейтинг"?

Вряд ли. Чем выше была их популярность в народе,
тем большей опасности подвергалась
их жизнь со стороны царской власти.

Это не значит, что их надо слушать в области
молекулярной биологии или ядерной физики.

Но их суждения в области морали и нравственности я бы послушал.
Понимая однако, что и они тоже люди, а значит могут и ошибаться.

В любом случае, думать своей головой
и обращаться лично к Богу - показано всегда.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Victor N. »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #199 : 25 Октябрь, 2010, 13:33:57 pm »
Цитата: "Victor N."
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Victor N."
Светил и учителей нужно слушать ...
И понимать, что существует граница их познания. ...
А КТО на самом деле ДОЛЖЕН :  . . .
====

Хоть круть, хоть пэрдЬ - .. для принятия столь сложного решения !

.. !

КАК БЫТЬ ? КУДА .. ? ? ?

Во-первых, вы оригинально цитируете :)
Я немножко подправил вашу цитату моих слов.


А по вашему вопросу достаточно ...

.., думать своей головой
и обращаться лично к Богу - ...
\

А это МАНЕНЬКИЙ тест - на уменье читать . .
(хотя бы собственные реплики -
АДЕ-KWAKS-НО) .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.