Автор Тема: Миф об эксплуатации.  (Прочитано 49570 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #220 : 09 Октябрь, 2010, 22:50:03 pm »
Цитата: "Снег Север"
Бред сумасшедшего...

Ублюдок, 3.14 дуй куда-нибудь, найди того, кто захочет с тобой разговаривать. Ты давно уже кроме своей тухлой вони ничего ни в одну тему сказать не можешь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #221 : 09 Октябрь, 2010, 22:56:25 pm »
Цитата: "Logos"
Вы ОШИБАЕТЕСЬ, Брайт.
Эксплуатация БЫЛА И ЕСТЬ, но дело в том, что пока еще МНОГИЕ НЕ ПРОЧЬ быть эксплуатируемыми.
Только и всего.
:)

Тогда это не эксплуатация, а взаимовыгодный экономический симбиоз, своего рода разделение труда.

Если бы эксплуатация была бы чем-то нехорошим то в условиях, когда легко можно начать свой бизнес все бы мигом разбежались от капиталиста.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 925
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #222 : 09 Октябрь, 2010, 23:27:36 pm »
Брайт, я Вас прошу: давайте без ругани? А если ругаться, то хотя бы без неприличной формы ;)

Цитата: "Взгляд Дракона"
Да и мир наш так себе...Вообще-то таков любой мир, где не выполняются три закона робототехники Айзека Азимова.
Да, я с этим и не спорю. Идеал общественного устройства состоит в преодолении законов мира, которые предопределяют неравенство, несправедливость. Этот идеал основан на вере в всемогущество человеческого разума, человеческой воли. А поэтому, конечно, он основан на идеалистической философии. Может, поэтому он почти никогда не реализовывался на практике (даже те  фаланги Фурье просуществовали недолго). Однако сам идеал хорош.
Цитата: "Взгляд Дракона"
Кто за чем счет живет, вопрос спорный. Какого хрена арабы, частные собственники нефтеносной земли, хорошо живут за счет того, что США нужна нефть?
Ваш пример, на мой взгляд, не о том. Я имел в виду закон прибавочной стоимости. Закон объективный, а поэтому ругать за это буржуазию нельзя. В Вашем примере это отношения между работниками нефтедобывающего завода и собственника этого завода. Так, труд коллектива рабочих - причина добычи нефти, условие ее будущей продажи и получение прибыли. Однако данная прибыль не делится между всеми рабочими, а присваивается собственником завода. Он решает какую долю от этой прибыли отдать рабочим в виде зарплаты. Эта доля, конечно, мизерна.

В этом критика Марксом капитализма: труд рабочих - основа получения продукта, получения прибыли, однако прибыль присваивается не рабочими, а собственником средств производства, то есть капиталистом. Проблема не в самой прибавочной стоимости, а в том, кто ее присваивает.

Кстати, здесь я расхожусь с марксистами-ленинцами, марксистами-сталинистами и пр. адептами ответвлений марксизма. Они требуют, чтобы прибыль присваивалась государством, то есть бюрократическим аппаратом. Однако тогда мы создаем новых "капиталистов", новый эксплуатирующий труд производителей общественный класс - бюрократию. Именно в руках бюрократов находятся средства производства. История СССР прекрасно продемонстрировала истинность этой мысли.

Я же склонен думать, что прибыль должна присваиваться самим коллективом рабочих, крестьян, то есть коллектив рабочих стал, своего рода, коллективным капиталистом на зарплате которого будет сидеть менеджмент. У нас сегодня есть даже федеральный закон  -закон о народных предприятиях, который, к сожалению, плохо работает. Однако такая идея есть, и она воплощена в правовой форме. Считаю, что поздний Маркс также склонялся к этой идее.

Таким образом, когда прибыль будет присваиваться исключительно производителем (коллективом рабочих, крестьян, ученых и пр.), а, значит, средства производства обязаны быть в собственности производителей, а не отдельных личностей, как правило, бывших преступников, бандитов, мерзавцев, "сильных людей", то мы станем свидетелями конца капитализма как формации и начала новой формации, которую можно будет назвать коммунизмом, хотя, конечно, и не только так.

А так, то да, бизнес - это очень прибыльное дело. Я приводил уже пример с лавкой на обычном российском рынке. В день только на колбасе да твороге можно заработать до 70000 рублей. И, конечно, труд капиталиста (собственника квадратуры помещения, лавки, товара, холодильной камеры, автомобиля) нельзя сравнить с трудом рабочего или профессора. Однако криминального в нем ничего нет. Законы рынка обогащают буржуазию, однако они же могут ее и разорить. Риск, одним словом.
Цитата: "Взгляд Дракона"
Аристократическая английская королевская семья не согласна с вами.
:) Королевская семья - это пустая вывеска, дань традиции и выражение английского скупердяйства (не хотят тратить на выборы). Слова "олигархия" и "аристократия" я использовал в аристотелевском смысле. Не лучшие (по параметрам интеллекта, нравственности, физического развития и пр.) приходят к власти, а богатые, "блатные" (у нас часто начальниками становятся не по квалификации, а по степени родства с еще более высоким начальством).
Цитата: "Взгляд Дракона"
...ибо капитализм -- это взаимовыгодное сотрудничество свободных людей.
Это мифологема идеи капитализма ;) Свободой при капитализме обладают только те, кто является собственником средств производства. Квинтэссенция: деньги есть свобода; тот свободнее, кто богаче. Большинство производителей прибыли, товаров, услуг - это наемные рабочие, которые экономически несвободны, находятся в экономическом рабстве, хотя политически свободны.
Цитата: "Взгляд Дракона"
Конкурентная борьба идет всех против всех.
Парафраз идеи Гоббса: человек человеку волк; идет война всех против всех. А Вы читали позднюю критику идей Гоббса?
Цитата: "Взгляд Дракона"
Какая жалось, что часто народ ведется на посулы леваков.
В принципе, электорат КПРФ не так многочислен. Не думаю, что "левые" партии когда-нибудь получат власть. Их время прошло, тем более, после такого исторического фиаско как развал СССР. Тот социализм, который нам показали ничего общего с идеалами справедливого обществе не имел. По сути СССР дискредитировал идеи социализма, а поэтому должно пройти не сто и не двести лет, чтобы они снова ожили. Однако в любом случае, ленинизм, сталинизм, брежневский "застой" будет осужден и отвергнут как антисоциалистическая практика. Не государство как потенциальный тоталитаризм и диктатура меньшинства, а гражданское общество как коллектив рабочих, крестьян, ученых, врачей, учителей, то есть непосредственных производителей  - вот социализм.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #223 : 09 Октябрь, 2010, 23:40:54 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Брайт, я Вас прошу: давайте без ругани?

А что надо было делать с руганью, которую начал СС?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #224 : 10 Октябрь, 2010, 00:31:36 am »
Цитата: "Vivekkk"
Я же склонен думать, что прибыль должна присваиваться самим коллективом рабочих, крестьян, то есть коллектив рабочих стал, своего рода, коллективным капиталистом на зарплате которого будет сидеть менеджмент. У нас сегодня есть даже федеральный закон  -закон о народных предприятиях, который, к сожалению, плохо работает. Однако такая идея есть, и она воплощена в правовой форме.

Этой идее уже несколько сотен лет. Любые лица, не только рабочие, могут учредить предприятие. При этом они само-собой становятся его владельцами и распорядителями прибыли. Так ведь рабочие сами НЕ ХОТЯТ -- предпочитают горбиться на дядю. Хотя юристы, врачи и прочие специалисты довольно часто такие предпрятия учреждают.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Взгляд Дракона

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 030
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #225 : 10 Октябрь, 2010, 04:26:23 am »
Цитата: "Снег Север"
Эксплуатация по Марксу - это присвоение частным собственником прибавочной стоимости (продукта), произведенной ЧУЖИМ трудом, причем присвоение идет за счет факта частного владения собственностью (рабами, землей, фабриками).

Эксплуатация по Максу - это присвоение частным собственником прибавочной стоимости ( продукта ), произведенной на чужом оборудовании, причем присвоение идет за счет факта частного владения рабочей силой ( руками, навыками, умениями ) .

Цитировать
Нет частного владения - нет и эксплуатации. Есть частная собственность - эксплуатация может быть, а может не быть, но в реальной действительности она (эксплуатация) всегда не только есть, но и определяет содержание экономической жизни общества.

Бей профсоюзников - наглых эксплуататоров!

Цитировать
Поэтому все частнособственнические формы - рабовладельческая, феодальная, капиталистическая, осуществляют эксплуатацию, а социалистическая, например - не осуществляет.


Советский рабочий тоже присваивает себе зарплату, а это означает, что эксплуатация есть и при социализме.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Взгляд Дракона »
“Socialism is a philosophy of failure, the creed of ignorance, and the gospel of envy, its inherent virtue is the equal sharing of misery.”  Winston Churchill

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #226 : 10 Октябрь, 2010, 04:33:24 am »
Цитата: "Взгляд Дракона"
Эксплуатация по Максу - это присвоение частным собственником прибавочной стоимости ( продукта ), произведенной на чужом оборудовании, причем присвоение идет за счет факта частного владения рабочей силой ( руками, навыками, умениями ).
Это только частный случай эксплуатации.
Цитата: "Взгляд Дракона"
Советский рабочий тоже присваивает себе зарплату, а это означает, что эксплуатация есть и при социализме.
Фимоз мозга детектед.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #227 : 10 Октябрь, 2010, 04:37:52 am »
Говорит рабочая Америка

...высказывания читателей недавней статьи Ассошиэйтед Пресс под названием «В будущем хорошо платить будут только высоко-квалифицированным работникам». Главная мысль публикации: «Когда компании снова начнуть принимать на работу, у хорошо образованных работников с высокой квалификацией и специализацией будут хорошие предложения. У остальных будет выбор: согласиться на низкооплачиваемое место или остаться без работы вообще».

...Джей
Я потерял свою квалифицированную работу 16 месяцев назад! Работал инженером-механиком, на новой работе получаю еле-еле 10 баксов и никаких бенефитов. Моя семья уже больше года живет без медицинской страховки. К тому же, на мне висит 40 тысяч студенческого долга за колледж. Будущее выглядит мрачным для среднего Джо, неважно есть у него образование или нет. Не обманывайтесь политикой. Кто бы ни победил на выборах, легче от этого безработным не станет. Впрочем, если победят республиканцы, станет еще тяжелее, потому что они служат только большому бизнесу. Единственное, что приносит успех сейчас в Америке это подачки богатым шалопаям или очень большое везение. Время, когда усердная работа вела к успеху, это время ЗАКОНЧИЛОСЬ.

Ли
Я вырос, веря, что живу в прекрасной, свободной, демократической стране с свободным рынком и равными возможностями для всех. Теперь же я знаю, что это военно-фашистская империя, управляемая людьми печатающими бумажные деньги, и что эти люди обратили в долговое рабство весь мир, включая своих соотечественников.

...Рик Р.
Только подумайте, вы — идиоты-республиканцы! 50 лет назад средний американский рабочий работал 40 часов в неделю, имел 2 — 4 недели отпуска, медицинское обслуживание и стиль жизни среднего класса. Теперь у нас есть вся эта технология, чтобы повысить производительность и улучшить нашу жизнь. И вот из-за того, что нищие китайские и мексиканские рабочие готовы работать 60 часов неделю за полтора доллара в час, без медицинского страхования и без отпуска, американский рабочий теперь должен соглашаться на то же самое. Свободная торговля, глобализация и жадные руководители компанийуничтожают американский средний класс и делают это с благословления Республиканской партии.

Дадли
Я потратил 200 тысяч долларов на диплом инженера-компьютерщика и теперь работаю в МакДональдсе за минимальную зарплату

...Абкст
Не могу найти работу в бухгалтерском учете или финансах уже два года. До этой глубокой рецессии все 35 лет карьеры всегда легко находил работу. Пособие по безработице (дается 99 недель) скоро кончается, мне очень страшно. Никто не нанимает меня даже за 30 тысяч в год. Это треть моей последней зарплаты. Мир холоден и жесток к безработным. Я говорю агентам работодателей, что могу приступить к работе в любой момент, но у них сотни заявлений на работу, и они не торопясь отбирают молодых и женщин. Кризис сильно ударил по штату, где я живу, безработица около 10%. Продлите пособие дольше 99 недель!

Ричард
По словам экономистов, доход одного верхнего процента богачей составлял 23,5% дохода всей нации в 2007. Богатые тратят намного меньше из своего дохода, чем остальные. Они вкладывают свои деньги не в американскую экономику, заграницей, там, где они могут получить наибольшую прибыль. Это называется чрезмерной жадностью. Для экономического процветания нам нужен процветающий средний класс. Вопрос: как этого достичь? Я не знаю ответа, но правительству лучше найти его как можно скорее, пока этот ответ не станет весьма кровавым.

...Адриан
Французы подарили нам Статую Свободы. Жалко, что не гильотину...

...Дуэйн
Знаете, рано или поздно произойдет еще одна Американская революция. Только на этот раз ее совершат низко-оплачиваемые рабочие Америки. Они устроят массовое восстание и возьмут все, что им надо для выживания, у зажравшегося и сверхпривилегированного «высшего класса». Это произойдет, когда всем станет абсолютно ясно, что богачи сознательно обрекают бедных людей на голодную смерть, чтобы продолжать жить в роскоши.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Взгляд Дракона

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 030
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #228 : 10 Октябрь, 2010, 04:47:33 am »
Цитата: "Logos"
Цитата: "Взгляд Дракона"
Вы для начала дайте ссылку на текст Маркса, где он дает формулировку эксплуатации, приведенную вами.

А если бы определением, в т.ч. и капиталистической, эксплуатации по Марксу, являлось бы ВСЕГО НАВСЕГО использование любого чужого труда, то в эксплуататоры попали бы все, когда либо существовавшие люди.
...
- Разумеется, НЕ "ЛЮБОГО чужого труда",


Так какой же чужой труд использовать не зазорно, по-вашему, если даже рабы: лошадь и компьютер — тоже эксплуатируются? И почему зазорно эксплуатировать своих рабов, а чужих ( == работать на чужих средствах производства / орудиях труда ) — нет?

Цитировать
но вот вам кое-что на ЭТУ тему:
::
"... мы* имеем право и ВЫНУЖДЕНЫ жить плодами труда других, а СТАЛО БЫТЬ, косвенно и ЭКСПЛУАТАЦИЕЙ других, поскольку мы* сами с ЭКОНОМИЧЕСКОЙ точки зрения НЕ ЯВЛЯЕМСЯ производителями."
/письмо Энгельса - Ньювенгейсу, 03.12.1890г./
::

Ну и что это доказывает, кроме того, что Энгельс перепутал свою точку зрения, с точкой зрения профессионального экономиста?

Цитировать
* - под "мы" Энгельс здесь имеет ввиду "привилегированные слои общества"( там же), не занимающиеся ЭКОНОМИЧЕСКИ-ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫМ трудом**, т.е. в том числе и себя с Марксом
** - об этом читайте в 4-м томе "Капитала"


Это называется "порочный круг доказательств".

Эксплуататоры — это те, кто владеет частной собственностью и сдает её в аренду, а те кто владеет частной собственностью и сдает её в аренду — являются эксплуататорами.

А утверждения, что кто-то не занимается производительным ( что это вообще  за зверь такой? Рентабельный-прибыльный-эффективный-нужный людям? ) трудом, или не занимается реальным трудом ( а остальные работают в астрале? ), выдают в человеке вульгарного материалиста, который считает трудом только такой труд, продукт которого может при падении ему на голову проломить ему череп.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Взгляд Дракона »
“Socialism is a philosophy of failure, the creed of ignorance, and the gospel of envy, its inherent virtue is the equal sharing of misery.”  Winston Churchill

Оффлайн Взгляд Дракона

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 030
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #229 : 10 Октябрь, 2010, 04:53:15 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Взгляд Дракона"
Эксплуатация по Максу - это присвоение частным собственником прибавочной стоимости ( продукта ), произведенной на чужом оборудовании, причем присвоение идет за счет факта частного владения рабочей силой ( руками, навыками, умениями ).
Это только частный случай эксплуатации.
Цитата: "Взгляд Дракона"
Советский рабочий тоже присваивает себе зарплату, а это означает, что эксплуатация есть и при социализме.
Фимоз мозга детектед.


Взаимоисключающие параграфы детектед.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Взгляд Дракона »
“Socialism is a philosophy of failure, the creed of ignorance, and the gospel of envy, its inherent virtue is the equal sharing of misery.”  Winston Churchill