Автор Тема: Сознание это Информация в Нейросетях. Pro & Contra  (Прочитано 26651 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #130 : 15 Октябрь, 2010, 14:52:50 pm »
У букашек нет никакого ни самоосознания, ни Разума.

Что такое "cознание" - не определенно, да и нет никакой надобности в этом термине. Все, что наблюдаем, как-бы уже определено.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #131 : 15 Октябрь, 2010, 15:20:50 pm »
Цитата: "Pilum"
У букашек нет никакого ни самоосознания.....

"Есть ли жизнь на марсе, нет ли жизни на марсе - науке это не известно!" - Науке, но не Пилуму.... :-)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #132 : 18 Октябрь, 2010, 08:02:42 am »
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Pilum"
У букашек нет никакого ни самоосознания.....
"Есть ли жизнь на марсе, нет ли жизни на марсе - науке это не известно!" - Науке, но не Пилуму.... :-)


Это вам ничего о науке неизвестно.

http://www.gazeta.lv/story/9705.html


http://www.scorcher.ru/neuro/science/an ... imals2.php :> (не обращая внимания на популисткий заголовок конечно)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #133 : 18 Октябрь, 2010, 08:27:13 am »
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Pilum"
У букашек нет никакого ни самоосознания.....
"Есть ли жизнь на марсе, нет ли жизни на марсе - науке это не известно!" - Науке, но не Пилуму.... :-)

Это вам ничего о науке неизвестно.

http://www.gazeta.lv/story/9705.html

Очень хороший тест на узнавание себя в зеркале. Он хорошо доказывает, что некоторые животные действительно узнают себя в зеркале, но, к сожалению, он ничего не доказывает в отношении тех животных, которым безразлично, как они выглядят.  :-)
Ну, скажите, уважаемый Пилум, если кошке не интересно то пятно, которое у нее на боку, - будет ли она его трогать лапами? - Она его, видя и без зеркала, и в зеркале, не будет трогать.
Я, например, достаточно глубоко уверен, что моя кошка узнает себя в зеркале. Потому как, когда я ее подношу к любому зеркалу, даже к тому, которое ей недоступно в повседневности, то она никак не реагирует. В то же время она абсолютно определенно реагирует на других своих собратьев и так же определенно реагировала на зеркало будучи молодой, когда первый раз увидела свое отражение.
Примечательно, что в статье на фотографии котенок..... :-)
Этот эксперимент хорош, так как не может вызывать ни у кого никаких сомнений, но не позволяет отвергать наличие сознание у кошек, павианов и др., которые в той статье якобы себя не узнают в зеркале. Здесь, на мой взгляд, больше исследуются такие вопросы сознания у животных, типа как: а как я выгляжу? а чем это меня помазали? а красива ли я? :-) - Животные по-умнее уже, как видно, "озабочены" такими вопросами....
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #134 : 18 Октябрь, 2010, 10:04:46 am »
Тесты сии показывают именно то - кто именно узнает себя в зеркале, а кто нет. Включая детей до 2 лет.
В чем вы там лично уверены касательно лично своей кошки (вера есть эмоция) - не имеет значения.
См. также про запах в статье.

То есть показывает наличие самоосознания (без различия его развития) - каковое отнюдь не тождественно Разуму.

А также отметим что сей вопрос не имеет прямого отношения к теме. Давайте в свою тему о "разумных" животных, там и обсуждайте.
Там и предлагайте тест, который однозначно по вашему мнению, разрешит сей вопрос - а по-моему, и этот однозначен.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #135 : 18 Октябрь, 2010, 10:22:11 am »
Цитата: "Pilum"
Тесты сии показывают именно то - кто именно узнает себя в зеркале, а кто нет. Включая детей до 2 лет.
В чем вы там лично уверены касательно лично своей кошки (вера есть эмоция) - не имеет значения.
Блин, Пилум, Вы вчитайтесь внимательнее: эксперимент включает в себя такое действие, как трогание пятна краски рукой. По этому троганию и определяется: узнает себя животное в зеркале или нет. А теперь скажите: должно ли себя животное трогать, если, оно себя в зеркале узнает, но ее не интересует это пятно? -  Я думаю, что нет. А стало быть эксперимент даст отрицательный результат.

Пилум, я как-то неправильно логически размышляю? Или Вы про свою веру?

Добавим еще кое-что:
1) многие животные - дальтоники и могут, вообще, не видеть пятна яркой краски на своем теле.
2) многие другие животные полагаются на зрение во-вторую очередь, а в первую - на запах. Собакам и кошкам, имеющим отличный нюх, (и павианам, кстати, тоже) совсем не нужно смотреть на себя в зеркало, чтобы представлять не только то, что они чем-то запачканы, но и хорошо представлять, где и как сильно они запачканы.
3) многим животным с маленьким мозгом может не хватать памяти для того, чтобы помнить о наличии или отсутствии пятна на своем теле. Вы, Пилум, помните все свои морщинки? - Наверное, нет. - Но себя в зеркале узнаете по некоторым, но далеко не всем, признакам. Так и животные могут узнавать себя по некоторым признакам, в которые, тем не менее, не входит пятно....
4) носорог, вообще, не увидит никакого пятна  - у него очень плохое зрение.....

Цитата: "Pilum"
А также отметим что сей вопрос не имеет прямого отношения к теме. Давайте в свою тему о "разумных" животных, там и обсуждайте.
Там и предлагайте тест, который однозначно по вашему мнению, разрешит сей вопрос - а по-моему, и этот однозначен.

Так, а нафиг Вы эту статью сюда впихнули? Я бы и не писал ничего.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #136 : 24 Октябрь, 2010, 01:05:10 am »
http://neural.narod.ru/mod.html

http://www.strf.ru/science.aspx?Catalog ... d_no=30278

"Компьютерная метафора возникла не на пустом месте. В мозге действительно можно рассмотреть явно вырисовывающиеся блоки. Разные исследователи приписывают им разные функции. Считается, что мозжечок, например, отвечает за моторику, а гипоталамус – за навигацию, ориентацию в пространстве. Более развитое левое полушарие – за логическое мышление, а правое – за абстрактное. Существуют предположения, что и каждая извилина имеет какую-то свою функцию. Некоторые учёные убеждены, что достаточно определить, какой блок за что отвечает, как они между собой взаимодействуют, и тогда будет разгадана загадка мозга.
 
Этот путь исследований мозга не приведёт ни к каким результатам, он тупиковый, уверена Ольга Сварник. Свою точку зрения она постаралась обосновать в НИЯУ МИФИ на публичной лекции в рамках цикла семинаров по актуальным вопросам нейробиологии, нейроинформатики и когнитивных исследований (см. статью «Чтение мыслей станет реальностью»).

«В мозге нет блоков с закреплёнными за каждым из них функциями, – говорит Ольга Сварник. – Для сравнения: если мы возьмём лампочку, то она как единое устройство может либо гореть, либо не гореть. Рассматривая какую-нибудь извилину, мы не можем сказать, что она активна или нет, так как сотни тысяч её нейронов в разные отрезки времени могут вести себя совершенно по-разному. Надо сосредоточиться на изучении нейрона – как единицы, которая может функционировать наподобие лампочки – гореть или не гореть»."



"В мозге нет блоков с закреплёнными за каждым из них функциями"
- что и характерно для таких структур как нейросети.


"Надо сосредоточиться на изучении нейрона – как единицы" - а это конечно стратегически не правильно. Именно структуры нейронов и информационно возникающие между ними связи импульсов и определяют все, несмотря на какие-то там единичные вроде рефлексы у кого-то на одном нейроне (выше) :>


"Каждый нейрон реагировал только на определённый образ, в частности, один из них проявлял активность при просмотре снимков актрисы Дженнифер Энистон. Интересно, что этот нейрон не давал никакого потенциала действия, когда актриса была на фото вместе с Брэдом Питом. " - это скорее всего потому, что сей нейрон лишь часть определенной с этим вопросом связанной нейросети (функционально определяемой и именно функционально сегрегированной от остальной), а не потому что он самостоятельно что-то способен анализировать :>
Явная логическая ошибка...
« Последнее редактирование: 25 Октябрь, 2010, 14:29:37 pm от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #137 : 25 Октябрь, 2010, 09:44:58 am »
Умные слова:
Цитировать
На данный момент мы не знаем, что такое мышление, сознание, воображение, разум, резюмирует Ольга Сварник. Но именно сейчас у нас есть возможность исследовать эти процессы путём регистрации активности нейронов.

Неправда ли, Пилум?  :-)
Интересно, какое понятие она вкладывала в слово "сознание"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #138 : 25 Октябрь, 2010, 14:27:13 pm »
Цитата: "Vostok"
Умные слова:
Цитировать
На данный момент мы не знаем, что такое мышление, сознание, воображение, разум, резюмирует Ольга Сварник. Но именно сейчас у нас есть возможность исследовать эти процессы путём регистрации активности нейронов.
Неправда ли, Пилум?  :-)
Интересно, какое понятие она вкладывала в слово "сознание"?

О всей этой терминологической путанице  сказано выше.

И частично вопросы эти даже разобраны. Если она не знает, что такое Мышление - то я знаю. Cм.

А что эти процессы непосредственно определяются и базируются на  активности нейронов (естественно имеющей информационный смысл) - и именно в нейросетях, естественно, поскольку нейроны в них объединены - так это то, что утверждается в данной теме.


Цитировать
«В мозге нет блоков с закреплёнными за каждым из них функциями, – говорит Ольга Сварник. – Для сравнения: если мы возьмём лампочку, то она как единое устройство может либо гореть, либо не гореть


Cкорее правильнее сказать - такие "блоки" (то есть функционально разграниченные нейросети в во всей нейросети) есть, но определяются они как конкретные блоки развитием нейронной сети в филогенезе, а не являются раз и навсегда и в каждом конкретном случае детерменированными - и случаи взаимозаменямости их (как частей нейросети) - при различных патологиях и трамвах - тоже известны.

Во что и укладывается - "Компьютерная метафора возникла не на пустом месте. В мозге действительно можно рассмотреть явно вырисовывающиеся блоки. Разные исследователи приписывают им разные функции."
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #139 : 25 Октябрь, 2010, 17:47:35 pm »
Цитата: "Pilum"
И частично вопросы эти даже разобраны. Если она не знает, что такое Мышление - то я знаю. Cм.
Ну, я и говорю, что наши философы далеко опережают ученых в своих познаниях. :-)   - Правда, потом оказывается, что это была неправильная точка зрения.... :-)

Цитата: "Pilum"
.....Во что и укладывается - "Компьютерная метафора возникла не на пустом месте. В мозге действительно можно рассмотреть явно вырисовывающиеся блоки. Разные исследователи приписывают им разные функции."
В нашем с Вами споре мне больше нравятся следующие цитаты из приведенных Вами статей:
Цитировать
Головной мозг часто сравнивают с компьютером, в котором выделяют блоки, отвечающие за определённые функции. Несмотря на популярность и распространённость этой метафоры, от неё следует отказаться, чтобы продвинуться в изучении принципов работы мозга....
Цитировать
В данной работе будет сделана попытка описания модели искусственного интеллекта. Здесь будет изложен новый способ организации нейронных сетей.....
...Приводимая здесь модель не основывается на персептроне предложенной Розенблаттом. ....
....Поэтому в этой работе предложен новый подход к этой задаче....

А в целом, интересные статьи. Спасибо.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »