Автор Тема: Сознание это Информация в Нейросетях. Pro & Contra  (Прочитано 26669 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #20 : 02 Октябрь, 2010, 16:21:06 pm »
Цитата: "Vostok"
Брайт, а в нейросетях сейчас моделируется как-то этот неавтоматизм? :-)
В вашей с Пилой дискуссией по этому вопросу используются какие-то нестандартные значения стандартных терминов, поэтому нет смысла даже вникать. Просто дам некоторую инфу, которая может оказаться полезной.

Со времен Декарта многие пытаются понять каким образом сознание, как нечто на их взгляд нематериальное, может ВЛИЯТЬ на материю, точнее мозг или еще точнее на нейронную сеть. J. Eccles даже пару книг на эту тему написал и пришел к выводу, что если такое влияние есть, то наиболее вероятным местом, где оно происходит, являются синапсы. Потому что они очень чувствительны. Это область контакта двух нейронов похожая на конденсатор. Влияние внешних полей изменяет проводимость такого конденсатора и он может работать как полевой транзистор.

Цитата: "Vostok"
"Неавтоматизм" может, как раз, получаться, если нейрон не рассматривать, как триггер с двумя состояниями,
Функцию отклика нейрона берут либо в виде ступенчатой функции, тогда состояний два, либо в виде одной из сигмодальных  (S-кривая) функций, тогда состояний много. Если охота изобретать лисапет - валяйте. :lol:

Цитата: "Vostok"
и если "синапсы" в искусственных нейросетях будут не "коэффициентами", а будут частично "случайными"....

Было много моделей нейросетей в которых изучалось как внешний шум влияет на проводисость синапсов и изменяет ее как раз "случайным" образом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #21 : 03 Октябрь, 2010, 00:17:25 am »
Опять вы о своих полях. Физические поля вещь материальная, а никаких "полей сознания" просто не существует, и для объяснения сознания они и не нужны никак. И ничего не объясняют. И как всегда тянут к мистике и эзотерике и всяким там идиотским ноосферам понимаемым буквально всякими троглодитами.

Цитировать
Функцию отклика нейрона берут либо в виде ступенчатой функции, тогда состояний два, либо в виде одной из сигмодальных (S-кривая) функций, тогда состояний много. Если охота изобретать лисапет - валяйте.


Да это-то можно - вопрос чем это обосновано и почему. Вопрос к нейрофизиологам и вообще изучающим естественные-нейросети.

Можно хоть не в виде функции программировать нейрон, но в виде 100-этажной программы из тысяч функций и условий и т.д - это не суть важно, важно чтобы это имело какой-то конструктивный смысл - cвязанный с функциональностью e-сетей.
Какой ?

http://www.popmech.ru/article/2879-mikro-myisli/
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #22 : 03 Октябрь, 2010, 02:35:44 am »
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Функцию отклика нейрона берут либо в виде ступенчатой функции, тогда состояний два, либо в виде одной из сигмодальных (S-кривая) функций, тогда состояний много.
Да это-то можно - вопрос чем это обосновано и почему.
Если вы, так много наваляв всяких постов по нейросетям, до сих пор не знаете  "чем это обосновано и почему" - значит ваши понятия пока на нулях. Я не встречал еще ни одного человека, занимающегося нейросетями, которого угораздило бы задать такие нелепые вопросы. Это все равно что грузить чета про высшую математику, а потом вдруг спросить "чем обоснована и почему" таблица умножения. В сочетании с вашим конкретным торможением с "нейронными разрядами" это говорит о том, что вы просто полный ноль в понимании нейросетей, но зная пяток слов и прочитав статью из мурзилки пытаетесь привлечь к себе внимание. Зачем? :lol:

Цитата: "Pilum"
Можно хоть не в виде функции программировать нейрон, но в виде 100-этажной программы из тысяч функций и условий и т.д - это не суть важно, важно чтобы это имело какой-то конструктивный смысл - cвязанный с функциональностью e-сетей.
Какой ?

А это уже не вопрос, а полная и бессвязная бредятина.

Вот вам "детский" вопрос, на который любой нейросетевик ответит не задумываясь и не заглядывая в книжку. Это то же, что, например, закон Ньютона для механики.

Как нейросеть распознает образы?

Не сможете ответить, значит вы полный ноль, флудераст и тролль.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #23 : 03 Октябрь, 2010, 03:00:55 am »
Во-первых - я не нейросетевик, и нигде такого не утверждал, а программист по профессии.
Хотя я и читал о нейросетях не только  Мурзилку, где о них не писали, но читал давно. Что дела не меняет. По крайней мере нейросеть я отличаю от нейрокомпьютера и не считаю что программы бывают лишь "заданными программистом.", компьютер "просто камень", а для создания каких-то логических связей (например, моделирующих дендриты) нужны "люди с паяльниками в процессорах". :>
Говорю я на эту тему потому, что мне это интересно, и желательно услышать что-то новое и действительно познавательное - на эту именно тему. А не бред.
А внимание людей, ведущих себя как кретины и соответственно высказывающихся, мне, конечно, не нужно. :>
Но это не значит, что я не буду критиковать ими высказываемое.

Во-вторых - ваши демагогические и вызывающие бредни о "разрядах" (в ответ на замечание о непонятности и омонимах - и это так), вами лично принятых за термины,  и т.п и вообще ваш агрессивный идиотический тон, как и эзотерические провалы в мышлении  - не способствует ни пониманию, ни спокойной дисскусии, ни вообще чему-то полезному  :>

Ваши экзамены я не собираюсь тут проходить. :>
Хотя мог бы достать с полки книжку и посмотреть, вспомнив что и как.
В общих чертах - нейросеть во время обучения формирует информационный патерн, который и сравнивает уже будучи обученной со входной информацией.  

Вы сами-то кто ? Нейросетевик и нейрофизиолог ? Непохоже.

И еще раз можно спросить :
Цитировать
Функцию отклика нейрона берут либо в виде ступенчатой функции, тогда состояний два, либо в виде одной из сигмодальных (S-кривая) функций, тогда состояний много.
Да это-то можно - вопрос чем это обосновано и почему.
Вопрос к нейрофизиологам и вообще изучающим естественные-нейросети.


Учитывая и ссылку выше, и массу других данных. Если вы о том, что естественные нейроны передают сигналы через дендриты и аксоны - аналогово, а не логически дискретно, то есть передают и именно воспринимают скажем, весовой коэффицент, а не пороговое значение, и это с логической стороны дела что-то означает  - то это так и всегда это так ? :>
С логической стороны дела. :>
И вообще - от чего конкретно зависит передача или не передача сигнала и его бинарное состояние (или аналоговое) любого каждого и всех возможных видов естественных нейронов,  а также в чем его функционально-конструктивный смысл.

Судя по вашему апломбу, вы нам сейчас это раскроете.

А также - откроете ответ на тот вопрос, который без устали задавали мне - как конкретно устроено наше Сознание и его составляющие на естественных нейросетях.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #24 : 04 Октябрь, 2010, 05:03:58 am »
Цитата: "Bright"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Bright"
что такое второе - это простая задача потому что нейрон может пребывать всего в двух состояниях.
в каких?
Нейрон, как элемент сети обрабатывающей информацию, имеет два состояния:
- невозбужденное, принимаемое за "0", при этом он "молчит".
- возбужденное, принимаемое за "1", при этом он выдает "разряды"
Не согласен.
Когда нейрон молчит - он мертв. Больше в возбужденное состояние он никогда не придет. Живой нейрон постоянно находится в возбужденном состоянии. Смешивать информатику и биологию можно, но не до такой же степени.

Цитата: "Bright"
Конечно, у реального нейрона число состояний может быть очень велико, потому что он - живая клетка, которая питается, в ней происходит множество биохимических процессов и т.д. Но с точки зрения обработки информации в нейросети важно только в каком из двух возсожных состояний (с разрядами или без) он находится.
С точки зрения обработки информации нейрон нельзя рассматривать как единицу, а необходимо рассматривать как систему, имеющую на выходе множество различных вариантов состояний.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #25 : 04 Октябрь, 2010, 05:34:35 am »
Цитата: "Bright"
Информация - это СИГНАЛЫ.
В данном определении вижу как минимум логическую ошибку "замкнутый круг".

Попробую дать свое определение:

Информация - это свойство материального носителя, интерпритируемое (придание смысла) субъектом.

Есть возражения/дополнения?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #26 : 04 Октябрь, 2010, 06:42:34 am »
Цитата: "Yupiter"
Информация - это свойство материального носителя, интерпритируемое (придание смысла) субъектом.
Есть возражение по слову "носитель". Носитель чего? Информации? "Информация - свойство носителя информации..." Убрать его к ч0рту. "Информация - свойство материи, интерпретируемое субъектом". Вот так.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #27 : 04 Октябрь, 2010, 07:07:35 am »
Что значит "интерпретируемое"?
Информация (сигнал) - изменение одного объекта, вызванное изменением другого объекта.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #28 : 04 Октябрь, 2010, 08:11:02 am »
Цитата: "дарго магомед"
Что значит "интерпретируемое"?
Информация (сигнал) - изменение одного объекта, вызванное изменением другого объекта.
Фуй там. В определении ключевое слово - "субъект". Который может что-либо интерпретировать. Нет субъекта - нет информации.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #29 : 04 Октябрь, 2010, 08:14:30 am »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Yupiter"
Информация - это свойство материального носителя, интерпритируемое (придание смысла) субъектом.
Есть возражение по слову "носитель". Носитель чего? Информации? "Информация - свойство носителя информации..." Убрать его к ч0рту. "Информация - свойство материи, интерпретируемое субъектом". Вот так.

Согласен.
Но "материя" - слишком широко.
Вот так:
Информация - это свойство материального объекта (вещества или поля), интерпритируемое (придание смысла) субъектом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума