Автор Тема: Человеческие расы - интелектуальное различие.  (Прочитано 68380 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Взгляд Дракона

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 030
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #50 : 06 Сентябрь, 2010, 16:21:22 pm »
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитата: "Vostok"
Значит, в основном, генами? :-)

Если бы доминирующим в развитии интеллекта было бы воспитание, то при попытках социализации животных было бы достигнуто гораздо больше, чем есть сейчас.
Извините, но это ответ не на этот вопрос. Врядли даже Снег Север и Пилум будут против того факта, что различия в геной структуре человека и животных - важнейший фактор в различии их интеллектуальных способностей....

А может тут тоже плохое воспитание виновато? :о)))))

Белка -- выдающийся советский космонавт. Происходит из семьи дворовых псов...



Мухтар -- выдающийся советский пограничник. Происходит из семьи бедных пастушечьих собак...

Цитировать
Есть ли различия в генотипе белых и чернокожих, ответственных за их различие в тестах на IQ?

Кстати, и чернокожесть тоже может быть следствием неправильного питания. Гулять, так гулять. :о))))

Цитировать
Именно той части геннов, которые не индивидуальны, а общи внутри обоих групп и различны между группами.
Как выше написано, даже у однояйцевых близнецов, существует отличие по IQ.

Существует. 20% - е.

Цитировать
Это означает либо неправильную методику, на чем настаивает Снег Север, либо очень большУю роль воспитания в форировании интеллекта.


Небольшую, исходя максимально достижимого различия в 20%. А мнением Снега Севера можно пренебречь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Взгляд Дракона »
“Socialism is a philosophy of failure, the creed of ignorance, and the gospel of envy, its inherent virtue is the equal sharing of misery.”  Winston Churchill

Оффлайн Взгляд Дракона

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 030
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #51 : 06 Сентябрь, 2010, 16:48:17 pm »
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Vostok"
Такие эксперименты для IQ приведены kichrotом выше. Правда, есть сомнения в том, что в американские черные студенты воспитывались также, как и их белые сокурсники.
Разумеется, чёрные студенты воспитывались в чёрных семьях, с совершенно другими традициями - корпеть над книгами в них врядли принято, так что это не показатель.
Извините, отбор был среди студентов. - Так что корпели.... Вон Обама до Президента докорпелся.....


Что ещё раз показывает: Америка -- страна великих возможностей :о) .

« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Взгляд Дракона »
“Socialism is a philosophy of failure, the creed of ignorance, and the gospel of envy, its inherent virtue is the equal sharing of misery.”  Winston Churchill

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #52 : 06 Сентябрь, 2010, 18:09:43 pm »
Цитата: "Взгляд Дракона"
Небольшую, исходя максимально достижимого различия в 20%. А мнением Снега Севера можно пренебречь.

20% - это, на самом деле, очень много! Там не широкий пик. - Вот я полез в интернет, открыл первый попавшийся сайт с графиком и тут приводятся такие данные: всего 25% людей имеют IQ ниже 85, при среднем 100, т.е. даже при различии всего на 15%.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #53 : 06 Сентябрь, 2010, 19:06:36 pm »
Цитата: "Vostok"
Врядли даже Снег Север и Пилум будут против того факта, что различия в геной структуре человека и животных - важнейший фактор в различии их интеллектуальных способностей....
Не путайте мягкое с теплым.

В пределах человеческой популяции и за последние, минимум, десяток тысячелетий, никакой статистически значимой разницы в умственных способностях у разных рас, этносов или наций не существует. Поскольку не существует (и не может существовать) генов, ответственных за интеллект, альтруизм, религиозность и т.п., хотя лженаучный бред на эти темы часто можно встретить в интернете и СМО.  

А тест IQ, как совершенно справедливо отмечала доктор наук Холодная, «...может измерять конкретную (частную) интеллектуальную способность, то есть сформированность тех конкретных (частных) умственных операций, которые обеспечивают успешность деятельности при выполнении строго определенного задания (раскрыть значение слов, выложить узор из кубиков, запомнить и воспроизвести набор цифр, найти закономерность в ряду фигур и т.д.). Причем полученный показатель имеет свой психологический смысл только с учетом целого ряда ситуационных и психологических обстоятельств». И этот показатель имеет очень слабое отношение к умственным способностям людей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Взгляд Дракона

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 030
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #54 : 06 Сентябрь, 2010, 19:35:14 pm »
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Взгляд Дракона"
Небольшую, исходя максимально достижимого различия в 20%. А мнением Снега Севера можно пренебречь.
20% - это, на самом деле, очень много! Там не широкий пик. - Вот я полез в интернет, открыл первый попавшийся сайт с графиком и тут приводятся такие данные: всего 25% людей имеют IQ ниже 85, при среднем 100, т.е. даже при различии всего на 15%.


Если говорить о среднем, то максимум 20% разницы дают IQ = 100±10 %
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Взгляд Дракона »
“Socialism is a philosophy of failure, the creed of ignorance, and the gospel of envy, its inherent virtue is the equal sharing of misery.”  Winston Churchill

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #55 : 06 Сентябрь, 2010, 22:08:29 pm »
Цитата: "Smiledon"
KWAKS, не согласен с вами по поводу интеллектуальной простоты жизни охотника-собирателя.
Приведу отрывки из того же Джареда Даймонта, ..:

"..., есть целая отрасль науки — этнобиология, изучающая представления народов о диких растениях и животных своей среды обитания. ... Так вот, судя по свидетельствам ученых, эти племена — ходячие энциклопедии живой природы. ... По мере того как люди все сильнее впадали в зависимость от культурных растений и домашних животных, передаваемые из поколения в поколение знания о дикой природе постепенно обесценивались и отмирали, и венцом этой эволюции стал посетитель современного супермаркета, неспособный отличить дикий злак от дикого боба.

...
Всякий раз, когда я брал с собой новогвинейцев в другие части их родного острова, они регулярно заводили беседы о местных растениях и животных с другими новогвинейцами, попавшимися навстречу, после чего выкапывали или срывали образцы полезных растений и уносили их домой, чтобы там попробовать их посадить. ..."

"...Второй вопрос, связанный с первым, касается того, насколько эффективно древние охотники-собиратели и земледельцы применяли свои этнобиологические познания, когда отбирали растения для питания и будущей культивации. Наглядным ответом здесь может послужить Абу Хурейра — тщательно исследованная археологами местность в Сирии на краю долины Евфрата. Люди, населявшие ее между 10 000 и 9000 гг. до н. э., скорее всего, уже круглогодично жили в деревнях, однако они по-прежнему оставались охотниками-собирателями — культивация растений началась здесь только в следующем тысячелетии. ... Добавлю также, что все дикие растения, не попавшие в число отобранных 157, включая все местные токсичные сорные травы, для человека либо бесполезны, либо вредны.
Стало быть, охотники-собиратели Абу Хурейры не тратили время понапрасну и не подвергали себя ненужному риску. ..."

"...Следующее теоретическое разделение, которое в реальности существует только в сильно размытом виде, противопоставляет производителей продовольствия как людей, активно управляющих своей землей, и охотников-собирателей как людей, только присваивающих дары дикой природы. На самом деле ... К примеру, новогвинейские племена, которые обошлись без одомашнивания саговых пальм и горного пандана, тем не менее повышают урожайность этих диких растений со съедобными плодами, сводя наступающие на участки их произрастания другие виды деревьев, расчищая каналы в саговых болотах и помогая росту новых побегов за счет подсечения тех, что закончили плодоносить. ... Такое выкапывание-закапывание к тому же разрыхляло и вентилировало почву, что благоприятно отражалось на перспективе повторного урожая..."


Как видно из этих отрывков, жизнь охотника-собирателя не так проста, как кажется на первый взгляд.

А вот что Деймонт пишет об интеллекте разных рас:

".... С самого начала нашего сотрудничества я был поражен тем, что новогвинейцы оказались людьми в среднем более сообразительными, более внимательными, лучше способными выражать свои мысли и активнее интересующимися окружающим миром, чем средний европеец или американец. ... Разумеется, новогвинейцы, как правило, плохо справляются с заданиями, выполнять которые западных людей, в отличие от них, учат с детства. ... Мне тоже всегда приходится вспоминать, как глупо я выгляжу в глазах новогвинейцев, когда мы вместе оказываемся в джунглях и я обнаруживаю свою несостоятельность в самых простых вещах (например, в умении не сбиваться с тропы или в возведении укрытия от непогоды), которым новогвинейцы были обучены еще детьми, а я нет.
Нетрудно представить себе как ... Во-первых, европейцы уже несколько тысячелетий живут плотными популяциями, в условиях общественного устройства, предполагающего централизованное управление, наличие полиции и судебных органов. ... Сегодня большинство живорожденных детей на Западе так же счастливо избегают смерти от инфекций и успешно воспроизводят себя вне зависимости от уровня интеллекта и генетических характеристик.

Новогвинейцы же, напротив, все эти тысячелетия жили в обществах, численность которых была слишком низка для возникновения эпидемических заболеваний, свойственных густонаселенным территориям. Зато они чаще умирали от убийств, непрекращающихся межплеменных войн, несчастных случаев и недостатка продовольствия.

У более сообразительных людей шанс избежать действия главных причин смертности, характерных для традиционных новогвинейских обществ, выше, чем у менее сообразительных. ....
Помимо этой генетической причины возможного интеллектуального превосходства современных новогвинейцев над жителями Запада, есть и еще одна. Современные европейские и американские дети проводят огромную часть своего времени в пассивных развлечениях — благодаря кино, радио и телевидению. ... Бесспорно, более высокий в среднем уровень развития умственной деятельности, который демонстрируют новогвинейцы, определяется и этим, негенетическим фактором.

Итак, во-первых, у новогвинейцев, скорее всего, есть генетическое преимущество перед жителями Запада с точки зрения умственных способностей, и, ... Определенно, ничто даже не намекает на сравнительную интеллектуальную неполноценность новогвинейцев, которая могла бы послужить ответом на вопрос Яли. ... Стало быть, традиционную предпосылку расистского мировоззрения приходится перевернуть с ног на голову.

Почему же именно европейцы, несмотря на свою вероятную генетическую ущербность и (в настоящее время) ущербность условий развития подрастающего поколения, смогли накопить карго намного больше, чем у всех остальных?

Почему новогвинейцы оказались в результате обладателями самых примитивных технологий, несмотря на свой, как я убежден, выдающийся интеллект?..."
\

Потому вот - новогвинейцы и оказались в результате обладателями самых примитивных технологий, что ВОВСЕ НЕ представления народов о диких растениях и животных своей среды обитания. ... ЯВЛЯЮТСЯ ФАКТОРОМ, определяющим общественный прогресс !

А реальным таким ФАКТОРОМ общественного прогресса - ЯВЛЯЕТСЯ умение стратегически мыслить, которое усиленно развивалось именно у земледельческих народов !

Цитата: "KWAKS"
ИБО : жизнь крестьянина требует - календарного планирования ..
МИНИМУМ НА ДВА ГОДА !
\

А с развитием централизации и государственности - развивалось и крепчало стратегическое календарное планирование .. НА ДЕСЯТКИ ЛЕТ ВПЕРЁД !

В отличие от новогвинейцев, которые со своей энциклопедией в голове - продолжали бегать по джунглям в набедреных повязках и питаться выкопанными червячками и собранными ягодками-грибочками .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 892
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #56 : 07 Сентябрь, 2010, 00:16:52 am »
Цитата: "Снег Север"
В пределах человеческой популяции и за последние, минимум, десяток тысячелетий, никакой статистически значимой разницы в умственных способностях у разных рас, этносов или наций не существует. Поскольку не существует (и не может существовать) генов, ответственных за интеллект, альтруизм, религиозность и т.п., хотя лженаучный бред на эти темы часто можно встретить в интернете и СМО.


Следует отметить, что генетики не утверждают, что какой-то ген или комплекс генов ответственны за религиозность, интеллект и пр. Они говорят о том, что наличие определенного комплекса генов способствует развитию интеллекта, альтруизма (религиозность я бы вообще не учитывал здесь).

Картина такова: генофонд отдельной расы, этноса, человечества в целом постоянно меняется (то есть изменчив) в силу естественных механизмов кроссинговера, мутаций, дрейфа генов и пр. Одни гены являются доминантными и проявляются в фенотипе, другие рецессивные и "спят". В процессе размножения рецессивные и доминантные гены могут меняться местами, появляются новые комбинации генов и пр. Это зависит от условий окружающей среды. Таким образом, чтобы правильно оценить сказанное, необходимо считать единицей эволюции (а следовательно, и анализа) популяцию, которая размножается на протяжении длительного времени, а также учитывать генетическую часть природы человека (человека вообще) в синтезе с социальной частью.

Эволюция - это двуединый процесс диалектического взаимодействия генов и условий окружающей среды. Однако если гены изменчивы постоянно и у всех рас, у всех этносов, то различия (в том числе умственные, расовые и пр.) порождаются именно условиями окружающей среды. В частности, негроидная раса вполне могла бы рождать великих ученых (а в принципе, она и рождает) если бы была соответствующая социальная и экономическая среда.

Таким образом, скорее всего, следует согласиться с той мыслью, которая постулирует первичность социальных условий в генезисе умственных различий между расами, этносами, социальными классами. Однако база - это, конечно, генотип, генофонд (гены создают возможность развития способностей, т.н. задатки, а не сами способности. Так, если человека, имеющего абсолютных слух не обучать музыке, не воспитывать это слух до уровня профессионального, то вряд ли можно будет ожидать от такого человека феноменальных результатов в искусстве).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #57 : 07 Сентябрь, 2010, 04:18:00 am »
Цитата: "Vivekkk"
Следует отметить, что генетики не утверждают, что какой-то ген или комплекс генов ответственны за религиозность, интеллект и пр. Они говорят о том, что наличие определенного комплекса генов способствует развитию интеллекта, альтруизма (религиозность я бы вообще не учитывал здесь).
Может, сейчас генетики немножко поумнели :lol: , но совсем недавно -  в конце 20-го века, они именно так и заявляли – есть, мол, гены альтруизма, религиозности и пр.

На самом деле, гены не регулируют ни способности, ни даже фенотип – они регулируют производство белков. Я уже давал ссылку на современных исследователей, которые уже после «расшифровки генома» человека с некой растерянностью вынуждены были констатировать, что практически невозможно выявить связь генотипа с фенотипом, она совершенно неоднозначна. Sapienti sat.

Цитата: "Vivekkk"
Таким образом, скорее всего, следует согласиться с той мыслью, которая постулирует первичность социальных условий в генезисе умственных различий между расами, этносами, социальными классами.
А вот это совершенно верно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #58 : 07 Сентябрь, 2010, 06:05:32 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "vostok"
Врядли даже Снег Север и Пилум будут против того факта, что различия в геной структуре человека и животных - важнейший фактор в различии их интеллектуальных способностей....
Не путайте мягкое с теплым.....
На самом деле, гены не регулируют ни способности, ни даже фенотип – они регулируют производство белков. Я уже давал ссылку на современных исследователей, которые уже после «расшифровки генома» человека с некой растерянностью вынуждены были констатировать, что практически невозможно выявить связь генотипа с фенотипом, она совершенно неоднозначна. Sapienti sat.

Да, я действительно ошибся по-поводу Вашего понимания роли генов. Сейчас вспомнил про Лысенко .....
Вообще-то расшифровка есть только на уровне кода, а не на уровне понимания генов. Расшифровка на генном уровне - это задача на порядок более сложная. Вы, наверняка, это должны понимать. Просто видеть код программы и понимать как этот код работает - разные вещи. Плюс нужно еще понимание, как работают надгенные надстройки, которые включают и выключают гены.
Так что ничего удивительного в Вашем замечании нет. А заявление, что гены не регулируют ни способности, ни фенотип даже, как-то, странно слышать. Что же отличает нас от обезьян тогда? Вы же отрицаете, что обезьяну можно выучить чему-то разумному! Чем же обусловлена эта невозможность, если не генами?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Взгляд Дракона

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 030
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #59 : 07 Сентябрь, 2010, 06:15:42 am »
Вы лучше спросите этого умнега, чем же обусловлено отличие мужчин от женщин, если не генами :о) ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Взгляд Дракона »
“Socialism is a philosophy of failure, the creed of ignorance, and the gospel of envy, its inherent virtue is the equal sharing of misery.”  Winston Churchill