Автор Тема: Самые дебильные аргументы верунов  (Прочитано 63452 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #200 : 14 Сентябрь, 2010, 20:38:09 pm »
Цитата: "Полиграф П."
Что касается Библии и последних инстанций... Это смотря в каких вопросах. В вопросах вероучительных - да, это истина в последней инстанции.
Откуда такая уверенность? Вдруг там и по этому поводу тоже врут.
Цитировать
Вы сами говорите, что они непознанные, как же я могу допустить то, что еще даже не познали и неизвестно, познается ли когда-нибудь?
А чем силы природы хуже вашего бога? Познание природы совершалось на практике и результат его невозможно игнорировать, а попытки познания бога ведут только к противоречиям.
Цитировать
Не более чем многие ваши атеистические "знаю".
Пример - в студию. А то лишь бы брякнуть.
 
Цитировать
Никогда так не думал. Думать так - это не по христиански.
Вы исповедуете религию, которое описанное мной отношение присуще по сути. Ни к какому другому результату разговоры о первородном грехе и спасениях не могут привести в принципе.
Цитировать
Скорее, все люди, включая всех христиан, больны.
Вот это и есть символ вашей веры. И вы это сами говорите.
Цитировать
А насчет странных последствий моих допущений, пожалуйста, подробнее. О чем, собственно, Вы?
Прочтите мои посты. Допускаю, что при таком количестве параллельных обсуждений вы потеряли нить разговора.
Логически рассуждая, вы сначала придумали грех, а теперь пытаетесь от него спастись, поклоняясь его источнику.
Цитировать
Пророки были, независимо от того, что Вы думаете по этому поводу. Так же как был Александр Македонский или Гай Юлий Цезарь даже в том случае, если Вы в это не верите.
Да, но пророки эти говорили только от своего имени. Независимо от того, что вы думаете по этому поводу, и во что верите.
Цитировать
Ну и? Это, что, автоматически делает ее правильной?
Современное изложение теории биологической эволюции делает ее более убедительной. Абсолютной истины не существует.
Цитировать
Но разве количество объяснений как-то влияет на их правильность?
Нет, у научного знания другие критерии. Именно поэтому креационизм выглядит так смешно.
Цитировать
Видовая изменчивость - мутации никакого отношения к макроэволюции не имеют.
Как это не имеют? Считаю доказанным, что с обсуждаемой теорией вы не знакомы, только с ее религиозной псевдокритикой. О чем я и говорил – для вас она неприемлема.
Цитировать
Для этого следует снять темные и непрозрачные очки атеизма.
А чтобы убедиться, что люди не умеют летать, надо спрыгнуть с крыши. Ну-ну.
Цитировать
Знаете, я не хочу говорить об эволюционизме.
Да вы и не можете, посмотрим правде в глаза.
Цитировать
Эта литература подразумевает, что человек создан по образу и подобию Бога. А это в числе прочего подразумевает для человека способность творения.
Уважаемый, дело не в масштабах, а в принципе. «Все по воле божьей». Если человек может сделать нечто, непредусмотренное богом, значит, человек способен и от греха избавиться сам, без посредства клоунов. Все заповеди сразу становятся вопросом относительным, верным только с точки зрения бога. И еще множество следствий, которые вы явно не осознаете.
Цитировать
Ага, а еще склонность к атеизму.  :wink:
Вот именно. Значит, вы признаете, что атеизм для человека более естественен?
Цитировать
Не подскажете, в чем именно заключается мучительность и неестественно безгрешной жизни?
А вы попробуйте и поймете.
Цитировать
Это потому, что у Вас совершенно карикатурные представления о христианстве. Впрочем, я повторяюсь.
Религия и есть карикатура на разумную деятельность. Нечего на зеркало пенять.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 927
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #201 : 14 Сентябрь, 2010, 21:17:36 pm »
Цитата: "Полиграф П."
...Дело в том, что аллегория не обязана быть сложной и запутанной. Возьмите к примеру, басни. Там все четко и ясно. Однако, никому не приходит в голову понимать их буквально...


Согласен :) Басни они и в Африке басни, что Библия, что басня "Ворона и лисица". Вы правильно провели параллель. ;)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #202 : 15 Сентябрь, 2010, 03:29:18 am »
Смысл буквальный и смысл аллегорический
Много раз слышал я про то, что "Библия не справочник и не учебник" - утверждение, кажущееся верным только на первый взгляд. Дело в том, что аллегория - очень коварная штука. Хорошо с баснями Крылова. Там все имеет аллегорический смысл. Хорошо читать учебник. Там все имеет смысл, выраженный буквально. Сложнее с художественной литературой, отличной от сказок и басен, где аллегории вплетаются в повествование буквальное. Чтобы не совершить ошибку, читатель должен ясно понимать критерии отличия аллегорического и буквального.

Библия - книга уникальная. Сколько раз я спрашивал ее толкователей об этих самых критериях - в ответ тишина, как на Новодевичьем. И ведь страдают сами по чем зря. Один утверждает буквальный Шестоднев ("чтоб мне 40 лет воли не видать!"), другой говорит о "периодах"-днях, третий еще что-нибудь придумает.

А правда простая. Пока нет критерия, не будет и знания.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #203 : 15 Сентябрь, 2010, 03:56:10 am »
Цитата: "Полиграф П."
Цитата: "Yupiter"
Опять глупый вопрос.
Во-первых - никто никогда не говорит, что радиация это разумная личность.
Да какая разница? Мы говорим о том, что нельзя увидеть, но тем не менее это существует.
Замените слово "увидеть" на "фиксировать" - получите как раз необходимый ответ.
А "увидеть" употребляется постольку, поскольку библейские персонажи именно "видели" бога. Чебурашку и Деда Мороза - тоже видели в литературных произведениях.
 

Цитата: "Полиграф П."
Во первых фиксироваться радиация стала только в середине 20-го века, до тех пор о ней никто не знал.
Если исходить из Вашей логики, то ее и не было до середины 20-го века. Ведь ее никто не видел и приборами не фиксировал.  :lol:
И никто не утверждал, что она есть :) И никто ей не молился :)
Да. Для науки то, что не фиксируемо - не существует.

Цитата: "Полиграф П."
Во-вторых, Вы сейчас говорите вовсе не о том, что радиацию можно увидеть, а о том, что можно обнаружить последствия ее воздействия.
Но то же самое и в случае с Богом. Мы Его не видим, но его воздействие на человечество ощущаем.
Никак не ощущаем.

Цитата: "Полиграф П."
Тому доказательством служат миллионы верующих и целый пласт культуры, воспитанной на, скажем, христианских ценностях. Здесь и литература, и музыка, и архитектура и т.д.
Вы действительно верите что этот бред может являться доказательством? А чему доказательством служит тогда культура, артефакты, музыка, литература, архитектура и т.д., идущее от конфуцианства? А иудизм? А языческие боги? А атеизм в конце концов?

Цитата: "Полиграф П."
Ну, наконец-то и до Вас дошло! Вы теперь поняли, что нечто может существовать даже в том случае, если мы этого не видим?

Не вопрос :) С этим я не спорил. А не видим мы это по определенным, вполне физическим причинам и соответственно вот это:
Цитата: "Полиграф П."
Ведь первоначальный вопрос звучал так: а кто видел Бога? На него я, собственно, и отвечал.  :wink:

порождает следующий вопрос: а по какой причине мы не можем видеть бога? Это очень-очень маленькая частица? Или он далеко-далеко? Или он находится в спектре не воспринимаемым нашим глазом?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #204 : 15 Сентябрь, 2010, 04:35:49 am »
Цитата: "Yupiter"
А "увидеть" употребляется постольку, поскольку библейские персонажи именно "видели" бога.

Что характерно, евангелист Ваня, не моргнув глазом, фактически назвал всех этих персонажей лжецами, заявив: "Бога не видел никто никогда" (Ин. 1:18). То ли знанием матчасти этот женоподобный фрик не отличался, то ли просто был провокатором.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Малыш

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 085
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #205 : 15 Сентябрь, 2010, 05:32:48 am »
Цитата: "Четыре головы"
приборами, а бог никак. Тогда зачем говорить, что есть бог? Это просто выдумка.

Я уже приводил примеры проявления Бога. Вас они не устраивают? - Это Ваши проблемы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Малыш »

Оффлайн Nail

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 240
  • Репутация: +0/-1
Душеспасительное лицедейство.
« Ответ #206 : 15 Сентябрь, 2010, 05:35:06 am »
Душеспасительное лицедейство.

Цитата: "Полиграф П"
Я просто показал, что аргумент "я Бога не видел" глуп. Мало ли кто что не видел!.. Будем продолжать задавать глупые вопросы? Для Вас, если что-то нельзя обнаружить нашими органами чувств, того и не существует?
Отчего же глупые? Ваша попытка избежать буквальных встреч с богом противоречит библейским сказаниям о героях иудейского эпоса, которые "спят и видят" вожделенное. В библии, на которую Вы ссылаетесь, бог постоянно с кем-то наяву общается, говорит, выказывает симпатию. Проявляет буквально Чувства. У него обнаруживаются органы тела: сердце для чувств и размышлений, тело для ощущения прохлады, запахов и производства звуков. Это сейчас он что-то захандрил и от свиданий уклоняется. А Вы считаете это глупым. Что ж, сами назвали свои хрюсовские чувства глупыми. Понятно, стыдно придерживаться архаичного мировоззрения на тематическом форуме, да при этом на церковном уже под другим именем вдохновенно обращаться к богу с прямой речью. Лукава Ваша вера: основана не на чувствах, а на поповских оговорках. Лицемерие - необходимое качество современного профессионального веруна.
Попробуйте применить аллегорию при анализе библейских строчек про общение с богом: иудеи аллегорически общались.. Вы аллегорически молитесь.., но при этом буквально оцениваете ситуацию. Бог, выражаясь аллегорическим языком, есть объективация психотипа человеческой личности.

------------------------------
Чудо - событие, описанное людьми, услышавшими о нем от тех, кто его не видел. Хаббард Э.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #207 : 15 Сентябрь, 2010, 05:46:15 am »
Цитата: "Полиграф П."
Цитата: "Четыре головы"
приборами, а бог никак. Тогда зачем говорить, что есть бог? Это просто выдумка.
Я уже приводил примеры проявления Бога.

Хрен там. Это Вы называете их проявлениями бога, а то, что это действительно так, Вы не показали. Проявления бога, в которых никакой бог не проявляется - это весьма рукопожатно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Малыш

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 085
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #208 : 15 Сентябрь, 2010, 06:03:35 am »
Цитата: "Yuki"
Откуда такая уверенность?
Оттуда.

Цитировать
Вдруг там и по этому поводу тоже врут.
Или не врут.

Цитировать
А чем силы природы хуже вашего бога?
Потому что совершенно непонятно что это такое. Вас, атеистов, послушать, так они чуть ли не Бог. Они творят и жизнь и разум, будучи сами не живыми и не разумными. Бред какой-то.

Цитировать
Познание природы совершалось на практике и результат его невозможно игнорировать
Никто и не игнорирует. Только познание природы никак не отменяет Бога.

Цитировать
, а попытки познания бога ведут только к противоречиям.
К каким, например?

Цитировать
Цитировать
Не более чем многие ваши атеистические "знаю".
Пример - в студию. А то лишь бы брякнуть.
Например, то, что есть во всех школьных учебника - "цепочка" эволюции обезьяны в человека. Абсолютно бездоказательна и принимаема лишь на веру.

Цитировать
Ни к какому другому результату разговоры о первородном грехе и спасениях не могут привести в принципе.
Это Ваше мнение. Я считаю иначе. И не один я.

Цитировать
Цитировать
Скорее, все люди, включая всех христиан, больны.
Вот это и есть символ вашей веры. И вы это сами говорите.
Это, естественно, лишь аллегория. Но очень хорошая.

Цитировать
Логически рассуждая, вы сначала придумали грех, а теперь пытаетесь от него спастись, поклоняясь его источнику.
Какая же логика приводит к такому выводу? Не могли бы Вы привести всю цепочку рассудений?

Цитировать
Да, но пророки эти говорили только от своего имени. Независимо от того, что вы думаете по этому поводу, и во что верите.
Ну, это опять лишь голословное утверждение. Вы этого не знаете, лишь Ваше мировоззрение заставляет Вас делать подобные заявления.

Цитировать
Современное изложение теории биологической эволюции делает ее более убедительной.
Более убедительной для Вас? Так это не аргумент.

Цитировать
Абсолютной истины не существует.

Существует.

Цитировать
Нет, у научного знания другие критерии. Именно поэтому креационизм выглядит так смешно.
Креационизм пользуется теми же критериями. И с точки зрения креоционизма, эвлюционизм смешной и бездоказательный.
Но зачем нам спорить о мнениях?

Цитировать
Как это не имеют?

Очень просто. Грубо говоря, мутация - это просто приспособление уже существующего, а никак не воникновение новых родов.
Макроэволюция же подразумевает возникновение новых родов.

Цитировать
Считаю доказанным, что с обсуждаемой теорией вы не знакомы, только с ее религиозной псевдокритикой.
Это Ваше дело. Считайте, что хотите.

Цитировать
Уважаемый, дело не в масштабах, а в принципе. «Все по воле божьей». Если человек может сделать нечто, непредусмотренное богом, значит, человек способен и от греха избавиться сам
Это (даже если бы было правдой) никак не отменяет мое утверждение о том, что человек является творцом, пусть даже и ограниченным.
Вы же заявляли, что творец один - Бог. Это не так. Хотя Бог, естественно, Творец, неограниченный ничем. В отличие от человека.

Цитировать
Все заповеди сразу становятся вопросом относительным, верным только с точки зрения бога.
Какие, например, заповеди Вы считаете неверными с точки зрения человека? Не кради? Не убивай? Почитай родителей?

Цитировать
И еще множество следствий, которые вы явно не осознаете.
Так просветите!  :lol:

Цитировать
Цитировать
Ага, а еще склонность к атеизму.  :wink:
Вот именно. Значит, вы признаете, что атеизм для человека более естественен?
Жалко, что написанное не отражает эмоций. Хотя, мне казалось, это очевидно.
Поясняю: это был сарказм.

Цитировать
Цитировать
Не подскажете, в чем именно заключается мучительность и неестественно безгрешной жизни?
А вы попробуйте и поймете.

То есть объяснить Вы не можете?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Малыш »

Оффлайн Малыш

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 085
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #209 : 15 Сентябрь, 2010, 06:32:15 am »
Цитата: "Любопытный"
Библия - книга уникальная. Сколько раз я спрашивал ее толкователей об этих самых критериях - в ответ тишина, как на Новодевичьем.
А что Вы подразумеваете под "критериями"? Есть принципы толкования - это понятно.
Какими критериями пользуются, например, историки, толкователи древних текстов?

Цитировать
А правда простая. Пока нет критерия, не будет и знания.

1. Принципы толкования, естественно, существуют.
2. Когда Вы говорите о знании, я подозреваю, что Вы имете в виду лишь естественно-научное знание. Но дело в том, что естественная наука занимается изучением только естественного мира. Поэтому ее знание базируется на естественных источниках. Теология же изучает сверхъестественное  и ее знание основывается в первую очередь на источниках сверхъестественных.
Я говорю очевидные вещи, кстати. Почему Вы их не видите, ума не приложу.
Основные принципы толкования Библии следующие:
- Читать и изучать Библию следует как Слово Божие, которое дано людям не для удовлетворения их любознательности, а для научения в вере и жизни.
- Толкование должно быть согласно с догматами и учением Церкви.
- Ветхий Завет необходимо оценивать в свете Нового.
- Экзегезе предшествует критика текста. Слово «критика» в данном случае означает научное и литературное исследование.

 Методы экзегезы:
- Аллегорическая экзегеза.
- Метод буквального толкования.
- Типологический, или прообразовательный, метод.
- Историко-литературно-критический метод, включающий в себя:
- текстуальную критику,
- литературную критику,
- историческую библеистику (включая библейскую археологию и данные изучения внебиблейских религий)
- критику источников,
- критику повествования,
- критику формы (жанра),
- редакторскую критику,
- критику канона,
- социально-научный критицизм,
- критику реакции читателя,
- риторический критицизм,
- критику традиции.

Примерно так в христианских учебных заведениях.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Малыш »