Самые дебильные аргументы верунов

[Любопытный]

Конечно, вопрос правильно составлен будет со словом "верите". А вот, если скажу, например, что Вася Петров свято веровал в идеалы коммунизма, то это будет совершенно верно. Или тот же пример из Пушкина: "Муж… во всем ей веровал беспечно".
Как видите, ни о какой религиозной вере речь, особенно в последнем примере, не идет. Но лишь показывает крепость веры.

Внесу 5 копеек. Разница между "веровать" и "верить" такая, как описал Antediluvian. Почему же тогда Пушкин написал так? А вот почему: в литературе и вообще может использоваться такой прием - когда на месте привычного слова появляется несколько иное, со специфическим оттенком значения. Если А.С. хотел подчеркнуть, что муж очень-очень сильно верил жене, вплоть до беспечности, то он и употребил глагол "веровать". Именно так поступает верующий - беспечно и безоглядки верит созданному кумиру во всем.
То же и с идеалами коммунизма.
Примеров такой художественной подмены масса. Если я в рассказе про знакомого повара скажу, что он "священнодействовал" на кухне, это будет означать только доп. эмоциональную окраску, а вовсе не то, что я смешиваю понятия "священнодействовать" и "готовить пищу".

[Ковалевский]

г) Толкователь Библии обязан использовать не только исторический и литературнуй контекст, но и вероучительный. Ибо без последнего толкование вообще не имеет смысла. Оно неверно априори.

Внимание, свет, занавес! На просцениум выходят многочисленные толкователи и на протяжении 15 веков разыгрывают перед нами трагикомический фарс с элементами боевика (сиречь с кровишшей и мордобоем).

Вспоминается рассуждение одного из ремарковских персонажей о средствах от облысения: если бы таковое действительно существовало, то оставалось бы одно, а все остальные производители давно бы обанкротились. Вот так же с вашими толкованиями, ибо объективного познавательного смысла в этих "священных текстах" нет, иначе бы его уже давно растолковали. Раз и навсегда.

[Микаил]

Согласно словарю слова "верить" и "веровать" РАВНОЗНАЧНЫ.

Принимаю Ваше предложение прекратить спор.
У меня к Вам вот еще какой вопрос. Ну хорошо, атеистов Вы считаете верующими, поскольку они по Вашему верят в отсутствие бога. Тогда кто по Вашему агностики - верующие или не верующие? А ведь некоторые из них точно также , как и атеисты, верующими себя не считают ни в каком виде, а верующих также называют иногда  "верунами"?
И вот еще небольшое отступление. Лично я человека верующего, но при этом кроткого, скромного, порядочного никогда "веруном" не назову. Такого человека я считаю порядочным, при том что он верующий, и сам факт того что он верующий совершенно не исключает моего доброго отношения к нему.
"Верунами" же я называю тех верующих, которые по жизни ведут себя противоположным добропорядочному верующему образом. Вот и все. И обижаться здесь не на что. Верит человек, ну и пусть верит себе на здоровье, это его полное право. Только другим навязывать- то свои думки не надо, при этом с пеной у рта обещая вечные муки, наказание детей до седьмого колена и прочую х...ню. Все взрослые люди и сами во всем разберутся и без ваших (христианских) древнеиудейских поучений.

[Малыш]

атеистов Вы считаете верующими, поскольку они по Вашему верят в отсутствие бога.

Да нет, конечно, не поэтому. Это я просто прикалывался.
Есть целый ряд причин считать атеистов верующими, посколько они верят в гипотезы, предположения, но никак не в научные факты. И в этом они ничем от верующих в другое не отличаются. Например, атеисты верят в самозарождение вселенной,  в самовозникновение жизни из неживого, в самовозникновение разума из неразумного. Причем, по их мнению, все это произошло совершенно случайно. Ибо хоть какой-то план подразумевает разум. Правда, чтобы создать видимость научности, обычно добавлют еще: случайно, но закономерно. Это прикольно.
Кроме того, по сети гуляет набор признаков, которые позволяют отнести атеизм к полноценной религии. Это в некотором роде, конечно, шутка. Но, сами знаете, в каждой шутке есть доля шутки. Итак:
Атеизм - это полноценная религия, занимающаяся активной вербовкой своих адептов. Атеизм обладает всеми признаками религии:
1. Четко определенной системой верований (Бога нет, Его создали люди; материя вечна; зло относительно; этика относительна; разумная жизнь возникла из неразумной материи случайно, но и целенаправленно в результате миллиардов лет эволюции).
2. Религиозные обычаи, которые выражаются в положительных и отрицательных нормах поведения: принято ругать и обвинять во всех грехах Церковь и верующих и это принимает вид обязательного обряда; принято превозносить науку и практически поклоняться ей, слепо принимая на веру любые теории и предположения, независимо от их доказуемости. Главное, чтобы они исключали участие Бога.
3. У атеистов есть свои почитаемые "святые", например, Дарвин, Доккинз и многие-многие другие деятели политики, науки и искусства, чьи идеи и высказывания милы и близки атеистам. Они ставят им истуканы-памятники, в отдельных случаях, доходит до поклонения "мощам".
4. У атеистов есть свои "писания" - труды вышеуказанных "святых", с цитатами на все случаи жизни.
5. Атеистические иерархи и проповедники
тщательно "конспирируются", например, под ученых, писателей, но фактически главное в их деятельности - проповедь атеистической религии.
6. Атеисты вообще многое называют не своими именами. Многочисленные музеи (эволюции, геологические, зоологические, палеонтологические, антропологические,планетарии и т.п.) используются атеистами в качестве "храмов", где проповедники-атеисты служат и проповедуют.
7. Атеизм - доходное дело. По одной только "теории происхождения человека от обезьяны" пишутся множество книг, и снимается фильмов. Атеистическая паства, потребляя этот "продукт" приносит доход атеистическим "иерархам". Тем много -тут и инопланетяне, и большой взрыв, и атеистическая антирелигиозная литература.
8. В средней школе идет наиболее активная проповедь атеизма. Школьное образование просто пропитано атеизмом. Атеизм преподносится как единственная доказанная наукой истина. Все, что противоречит атеистическим догмам, высмеивается, или игнорируется.
9. Все это в совокупности поддерживает существование группы верующих атеистов в виде опознаваемой религиозной общины, отличной от других религиозных общин.

Тогда кто по Вашему агностики - верующие или не верующие?

Мне еще не приходилось встречать "чистого" агностика. В основном это обычные атеисты.

"Верунами" же я называю тех верующих, которые по жизни ведут себя противоположным добропорядочному верующему образом.

А кто это решает, Вы сами? И каков, по Вашему, образ жизни "добротопорядочного" верующего? Откуда Вы его почерпнули?  

Только другим навязывать- то свои думки не надо, при этом с пеной у рта обещая вечные муки, наказание детей до седьмого колена и прочую х...ню.

Я Вам что-то навязываю? Вы спрашиваете, я отвечаю. Не будете спрашивать, я Вас агитировать не намерен.
И я еще ни разу не видел проповедника с пеной у рта, обещающего атеистам вечные муки. У Вас, как и большинства атеистов совершенно карикатурное представление о религии и о верующих, не имеющее отношения к реальности.

Все взрослые люди и сами во всем разберутся и без ваших (христианских) древнеиудейских поучений.

Да как же, разберуться! Как Вас в школе научили, так Вы и думаете. Вовсе не пытаясь ни в чем разобраться самостоятельно. И большинство людей так: что сказали по телевизору, напечатали в газетах, в атеистических брошюрах и т.д - воспринимается просто на веру без всякой критической проверки.
Разберутся они, блин, как же... Наразбирались уже, сто лет еще разгребать.

[Змей Горыныч]

Есть целый ряд причин считать атеистов верующими, посколько они верят в гипотезы, предположения, но никак не в научные факты.

Т.е если я верю, например, что моя жена мне не изменяет, то я тоже "верующий"?

[Antediluvian]

Дурачка из себя строите? Впрочем, Вам идет.  :lol:

Ну уж Вам-то и строить ничего из себя не надо. "Любая корова - парнокопытное, следовательно, любое парнокопытное - корова". Впрочем, вера и логика всегда плохо совмещались друг с другом.

Вы допускаете, что в Библии содержится ложь? Да или нет?

Нет.

Ну вот видите. А я если кому-то верю, всё равно допускаю, что он может врать. Разницу уяснили или ещё разик повторить?

Читайте предыдущую дискуссию. Некоторые атеистические "умельцы" пытались доказать, что "верить" и "веровать" это разные понятия.

А они разные. Язык, знаете ли, развивается. Вам тут толкования приводились, но вы вцепились в одно старое, потому что вам оно больше всех понравилось.

Мол, атеисты верят, а христиане веруют.

В плане религиозной веры атеисты не верят и не веруют. В смысле доверия атеист может кому-то верить. Впрочем, в любой момент может и перестать.

Думаете, Вы удивили меня?

Думаю, зря Вы тут затеяли бессмысленный спор про "верующих атеистов". Хотя исключительно в тему, это надо признать и оценить.

[Ковалевский]

Есть целый ряд причин считать атеистов верующими, посколько они верят в гипотезы, предположения, но никак не в научные факты.

Хотите я Вас сильно удивлю? Атеисты не могут верить в научные факты. За полным отсутствием таковых. Факт он просто есть, и все. Запомните это. А бывают научные интерпретации фактов и их совокупностей. В них тоже не верят, тем более не веруют (гы! Вы видали хоть одного биолога, молящегося на портрет гексли?). Их постоянно испытывают на "излом-изгиб-растяжение", и пока конкретная интерпретация эти испытания выдерживает (т.е. имеет статус рабочей теории) - ей пользуются. А вот религиозную веру (Вашу, например) испытывать таким образом нельзя ни в коем случае - даже если персонально Вы ее сохраните в силу своей полной асуггестивности в данном вопросе, объективно она будет несостоятельна, а значит - бесполезна ("...тщетна и вера наша." - золотые слова, если в полном контексте). Этим Ваше верование отличается от атеистической убежденности. Веру надо содержать в тепличных условиях, иначе зачахнет. Научную интерпретацию факта (теорию) надо критиковать - или крепче станет, или отбросим (сохраняя на музейной полке).

 Да, и верить в него (факт), ну это я даже не знаю... как что. Ну, как верить в трансформатор или пищеварение. Нормальные люди в них не верят. Они их наблюдают или ими пользуются. Хотя человек, патологически неспособный непосредственно воспринимать окружающий мир, видимо может только во что-то верить. Такие среди именно верунов часто бывают. Факт.

[Antediluvian]

Атеизм обладает всеми признаками религии:

О-о, ещё куча дебильных аргументов в копилку. Для начала хорошо бы вспомнить, что первейшим признаком любой религии является вера в сверхъестественное, которой в атеизме почему-то не наблюдается. Но это, конечно же, мелочи - главное, замысел каков.
 

1. Четко определенной системой верований (Бога нет, Его создали люди; материя вечна; зло относительно; этика относительна; разумная жизнь возникла из неразумной материи случайно, но и целенаправленно в результате миллиардов лет эволюции).

А это не верования, это наиболее рациональные предположения. Бог никак себя не проявляет, поэтому разумнее исходить из того, что никакого бога нет. Законы сохранения ещё никто не отменял, поэтому есть все основания считать материю вечной. Разумная жизнь развилась в результате общественных отношений у приматов с достаточно развитым мозгом - это наиболее простое и непротиворечивое объяснение того, откуда взялся человек. И т.д., и т.п., и никакой мистики.

2. Религиозные обычаи, которые выражаются в положительных и отрицательных нормах поведения: принято ругать и обвинять во всех грехах Церковь и верующих и это принимает вид обязательного обряда; принято превозносить науку и практически поклоняться ей, слепо принимая на веру любые теории и предположения, независимо от их доказуемости. Главное, чтобы они исключали участие Бога.

Да ладно уж - обвинять во всех грехах. По большому счёту церковь атеистам малоинтересна. Если бы попы не лезли везде, куда можно и куда нельзя, на церковь бы обращали внимание не больше, чем на шамана племени тумба-юмба с костью в носу и большим бубном в руках. Т.е. как на смешной атавизм, не более.

3. У атеистов есть свои почитаемые "святые", например, Дарвин, Доккинз и многие-многие другие деятели политики, науки и искусства, чьи идеи и высказывания милы и близки атеистам. Они ставят им истуканы-памятники, в отдельных случаях, доходит до поклонения "мощам".

Уважительное отношение вовсе не подразумевает поклонения. Я много кого уважаю, но не поклоняюсь никому.

4. У атеистов есть свои "писания" - труды вышеуказанных "святых", с цитатами на все случаи жизни.

Ага. И ни один атеист не скажет, что не может допустить наличия ошибок в этих трудах. В отличие от.

5. Атеистические иерархи и проповедники
тщательно "конспирируются", например, под ученых, писателей, но фактически главное в их деятельности - проповедь атеистической религии.

Ну конечно. А научная работа, преподавание и подготовка кадров, всякие там защиты диссертаций, конференции и симпозиумы - это так, для отвода глаз. Алфёров и Гинзбург вон даже Нобелевки получили - так хорошо законспирировались. Но Полиграф всех вывел на чистую воду.  
 

6. Атеисты вообще многое называют не своими именами. Многочисленные музеи (эволюции, геологические, зоологические, палеонтологические, антропологические,планетарии и т.п.) используются атеистами в качестве "храмов", где проповедники-атеисты служат и проповедуют.

Примеры можно? Это что проповедуют, скажем, в планетариях? Я вот недавно был, проповедей не слышал, да и богослужения почему-то не было.

7. Атеизм - доходное дело. По одной только "теории происхождения человека от обезьяны" пишутся множество книг, и снимается фильмов. Атеистическая паства, потребляя этот "продукт" приносит доход атеистическим "иерархам". Тем много -тут и инопланетяне, и большой взрыв, и атеистическая антирелигиозная литература.

Если книга написана талантливо и её покупают, то это вполне может быть доходным делом. Среди попов, пожалуй, только юморист Кураев пишет книги, которые человек из внецерковной среды ещё может купить, добровольно заплатив деньги. А книги того же Докинза переведены на многие языки и неплохо продаются во всём мире.

8. В средней школе идет наиболее активная проповедь атеизма. Школьное образование просто пропитано атеизмом. Атеизм преподносится как единственная доказанная наукой истина. Все, что противоречит атеистическим догмам, высмеивается, или игнорируется.

Ну, за такое вообще-то в приличном обществе полагается бить канделябром по голове. В школах преподают науки, а не религию или атеизм. Вернее, религию теперь уже тоже преподают. А что боженьку не вспоминают, так тут уж извините - зачем его вспоминать на уроках, например, физики? Если учитель учит, что сила тока в цчастке цепи прямо пропорциональна напряжению и обратно пропорциональна сопростивлению, то где здесь атеизм? В том, что он не добавляет "и это, дети, промысел божий"? А с какой стати он должен это добавлять, если из законов физики это никак не следует? Вот если бы учителя говоили что-то вроде "сила тока прямо пропорциональна напряжению, следовательно, бога нет", тогда Ваш высер ещё имел бы какой-то смысл.

9. Все это в совокупности поддерживает существование группы верующих атеистов в виде опознаваемой религиозной общины, отличной от других религиозных общин.

Всё это в совокупности представляет набор, пожалуй, наиболее дебильных аргументов, которые тут встречались (если не считать совсем уже блаженных граждан, но сдвиг по фазе - это всё же не дебильность, а отдельная история). Так что, как говорят в подобных случаях в этих Ваших интернетах, "Аффтар, пешы истчо!"  

[Yuki]

Например, если Вы знаете, что убивать своих детей - это зло, то, скорее всего, делать этого не будет. Хотя, теоретически вполне свободны убить их.
…
Проще говоря - это так, как я и сказал. Произошла авария и изменения миропорядка - следствие этой аварии.

Не юлите. Каким образом из познания добра и зла следует авария? Откуда внезапно появляется больная греховная природа? Вот вы узнали, что детей убивать – плохо, вы от этого заболели?

Не понял. Объясните.

Перечтите свои слова. Вы считаете, что массам нужны вожжи, удерживающие их от истребления себе подобных. Но китайцы не получали никаких заповедей, пророки являлись только к евреям, хотя все люди после потопа (теоретически) должны быть потомками Ноя (даже желтолицые). Тем не менее, людоедство и жажда истреблять неверных китайцам не свойственна. В чем же дело? Вывод один – всех приходится учить, а китайцы до законов дошли сами. Избранные, однозначно.

Это Ваша беда. Хотя Вы, естественно, так не считаете.

Естественно, что эволюционизм для вас неприемлем, поскольку делает вашу позицию не просто абсурдной, но и какой-то не здоровой. Подумайте: вы рветесь за спасением от собственной природы к посреднику, который сам же вас и искалечил, а потом заставил родиться безнадежным уродом. Причем, если случится чудо, и вы станете безгрешным «прям щас», то окажетесь абсолютно нежизнеспособным, ибо даже персонажи (согласно вашим верованиям) контактировавшие с богом лично (и сам бог) не руководствовались этими самыми заповедями непрерывно.
Для меня логично и понятно, что человек не совершенен, поскольку вышел из животного мира, где многих человеческих черт просто не было, но шанс на улучшение всегда присутствует. Вы же считаете, что человека сделали несовершенным, и творца всего этого безобразия надо любить и восхвалять.
Где логика?

[Микаил]

Это в некотором роде, конечно, шутка. Но, сами знаете, в каждой шутке есть доля шутки.

Нет, не знаю. Есть либо шутка либо не шутка. Нельзя быть наполовину мужчиной, и одновременно наполовину женщиной, и к тому же немножко беременной. Поскольку то, что Вы написали по части атеизма как полноценной религии, Вы сами считаете шуткой, оставляю этот "опус" без комментариев.

Мне еще не приходилось встречать "чистого" агностика. В основном это обычные атеисты.

Неужели один только факт отсутствия Вашей личной встречи с кем-либо/чем-либо, не позволяет Вам иметь свое собственное мнение по существу поставленных вопросов?

А кто это решает, Вы сами? И каков, по Вашему, образ жизни "добротопорядочного" верующего? Откуда Вы его почерпнули?

Постараюсь изложить кратко ответы на интересующие Вас вопросы. В общих чертах добропорядочный верующий, как и добропорядочный не верующий стоит на следующих основных принципах: 1. не делай другому того, что не пожелаешь себе, и 2. свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого. Иными словами, будь полезен обществу и не посягай на права и свободы других людей. Откуда я это почерпнул, думаю никакой роли не играет, скажу лишь, что точно не из религии!

Я Вам что-то навязываю? Вы спрашиваете, я отвечаю. Не будете спрашивать, я Вас агитировать не намерен.

Это не Вам адресовано, я пытаюсь довести до Вашего понимания  какими к примеру критериями должен обладать верующий, чтобы я называл его "веруном". Скажем так, если у меня есть определенное мнение, в данном случае, не имеет значение по какому именно вопросу, и зная при этом, что мое мнение не разделяется теми или иными людьми не важно по каким причинам, если мое мнение вызывает у этих людей раздражение, агрессию и прочие негативные эмоции, я просто буду избегать при общении с данными людьми высказывать данную точку зрения. Но при этом, мне ничего не мешает найти себе "клуб по интересам" с кругом своих единомышленников свободно общаться и получать от такого общения удовольствие. Но если вдруг, я начну свою точку зрения втюхивать всем подряд без разбора - детям в школах, военным в армии, пиарится по делу и без, думаю все порядочные люди меня стопарнут с вопросом "а чего это ты, мил человек, проповедовать нам тут решил?". И не чем хорошим это, уверяю Вас, не закончится, и скорее всего для меня.
Позволю себе небольшое "лирическое" отступление. Российский народ решил, что Россия будет светским государством. Данное решение четко и однозначно зафиксировано в основном законе - Конституции РФ. Тем не менее, происходящее в наше время слияние светской власти с религиозной, и как следствия результаты такого слияния, свидетельствует о  прямом нарушении основного закона Российской Федерации. В переводе с юридического на понятийный это означает, что властьпридержащие х...й положили на волеизъявление своего же народа. Одно только введение богословия в школах чего стоит. Поинтересуйтесь за ситуацию на Кавказе, в частности в Чечне по части религии и сопоставьте потом все что узнаете со статьей 14 Конституции РФ. Жителям крупных городов, пока повезло больше. В этих городах пока еще существует хоть какое-то подобие независимости от религии. Но это только пока. Если данная тенденция не изменится в ближайшее время, Россия целиком погрязнет в мракобесии. И чует мое сердце, добром это все не кончится.
Либо, давайте проведем референдум, внесем изменение в Конституцию и объявим таким образом Россию не светским, а религиозным государством, и если люди за это проголосуют - так тому и быть. А кто не согласен, может покинуть страну в знак своего несогласия и протеста. Только вот, я убежден, что не проголосует большинство людей за это... В общем ... по-моему меня несет...  :oops:  

Да как же, разберуться! Как Вас в школе научили, так Вы и думаете. Вовсе не пытаясь ни в чем разобраться самостоятельно. И большинство людей так: что сказали по телевизору, напечатали в газетах, в атеистических брошюрах и т.д - воспринимается просто на веру без всякой критической проверки.
Разберутся они, блин, как же... Наразбирались уже, сто лет еще разгребать.

Скажите, как по Вашему, человек имеет право быть атеистом?