Автор Тема: Что было раньше?  (Прочитано 4539 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 652
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #10 : 12 Сентябрь, 2010, 16:05:15 pm »
Цитата: "Ковалевский"
Цитата: "Pilum"
Что из них было раньше - значения не имеет, поскольку обе вещи ведут свой генезис от одних вещей, но по разному. А ни одна - от другой.

М-м-м... В опросе не предполагалось, что одно происходит от другого. Позже не значит вследствие. Вы, как я понимаю, придерживаетесь третьей позиции?


Да, вы правильно понимаете.

Никоим образом нет так, что религия - причина возникновения искусства, или наоборот. Ни в палеолите, ни в современности.

Что касается фактического материала и кто раньше - то фактически, если обходится без домыслов - результат известен и однозначен. Искусство. :>

Поскольку его артефакты присутствуют, а вот что они носят сколько-нибудь религиозный характер - это еще доказать надо... :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Ковалевский

  • Moderator
  • Заслуженный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 5 331
  • Репутация: +156/-97
  • Born to raise hell!
(Нет темы)
« Ответ #11 : 12 Сентябрь, 2010, 20:14:18 pm »
Интересно, что есть гипотезы, что искусство именно палеолита - еще не вполне искусство (не в нашей современной оценке, а в причинах и механизмах своего появления), а сам факт создания изображений возможно относится еще к сфере филогенеза, а не истории. Религия же феномен полностью социально-исторический, ergo в палеолите ее и духу быть в таком разе не могло, как и искусства в нынешнем понимании. Долго копать по этому вопросу тут не стану (можно открыть отдельную тему), за себя скажу, что мне доводы, приведенные в пользу такой гипотезы* кажутся убедительными, и я бы в палеолит с религиями и искусствами не лазил. Нижнюю границу имеет смысл провести по "мезолиту".

* см. например П.А. Куценков "Начало".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ковалевский »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 652
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #12 : 14 Сентябрь, 2010, 14:59:58 pm »
Цитата: "Ковалевский"
Интересно, что есть гипотезы, что искусство именно палеолита - еще не вполне искусство (не в нашей современной оценке, а в причинах и механизмах своего появления), а сам факт создания изображений возможно относится еще к сфере филогенеза, а не истории.


Филогенез культурных (разумных) существ - это фактор культурный и исторический. Что касается того, что конкретно есть искусство, а что не есть - это гнилая тема. :> Искусство есть средство передачи чувств, это все что можно сказать в определение.
 Искусство эскимоса не искусcтво папуаса, определяется это в конечном счете моралью (то есть Чувствами и Инстинктами) и культурной ее разницей...

Мне лично известно лишь две причины (бывает и пересекающиеся) создания каких-либо чисто информационных артефактов у homo (изображений, например) - это либо передача чувств (искусство), либо передача фактической информации (например, технической) от мышления.

А каком филогенезе речь и о чем вообще конкретно ? :>

Вы бы не лазили в палеолит за искусством ?
http://www.google.ru/images?hl=ru&newwi ... 09&bih=766

http://ru.franceguide.com/%D0%98%D1%81% ... toID=12325

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 1%8C%D1%81

Как тогда объяснить все это ? :> Я не говорю даже о палеолитических венерах, но и изображения животных имеют чувствующуюся эмоциональную составляющую. :>

Это не схема разделки мяса и не охотничья мишень исключительно для тренировки меткости - по крайней мере, не только. :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 652
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #13 : 14 Сентябрь, 2010, 15:15:05 pm »
Цитировать
И то и другое как две стороны одной (какой?) медали


Такой http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237


Причем религия реализуется Декларативной Верой, то есть подавлением Мышления, то есть психической девиацией.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Logos

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 571
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #14 : 21 Сентябрь, 2010, 08:59:37 am »
Ответил - "и то, и др.".
Одновременно.
И то, и другое есть НАЧАЛО становления челов богами, т.к. и то, и др. есть уже попытки КОНСТРУИРОВАНИЯ НОВОЙ, ВООБРАЖАЕМОЙ реальности (ОТСУТСТВУЮЩЕЙ до момента возникновения художественно-религиозного творчества).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Logos »

Logos

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 571
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #15 : 21 Сентябрь, 2010, 09:00:27 am »
Ответил - "и то, и др.".
Одновременно.
И то, и другое есть НАЧАЛО становления челов богами, т.к. и то, и др. есть уже попытки КОНСТРУИРОВАНИЯ НОВОЙ, ВООБРАЖАЕМОЙ реальности (ОТСУТСТВУЮЩЕЙ до момента возникновения художественно-религиозного творчества).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Logos »

Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 652
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #16 : 22 Сентябрь, 2010, 14:16:46 pm »
Цитата: "Logos"
ОТСУТСТВУЮЩЕЙ до момента возникновения художественно-религиозного творчества).


Откуда это следует ? А также откуда следует что отображается именно метафизика декларативной веры ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Logos

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 571
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #17 : 22 Сентябрь, 2010, 18:13:01 pm »
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Logos"
ОТСУТСТВУЮЩЕЙ до момента возникновения художественно-религиозного творчества).

Откуда это следует ? А также откуда следует что отображается именно метафизика декларативной веры ?

А заточка копья или камня, выделка шкур и их шитье - еще не создание НОВОЙ реальности.
Бобры тоже строят, пауки ткут, а птицы вьют (гнезда).
Но вот когда челы начинают И3ОБРАЖАТЬ и ВООБРАЖАТЬ (ПРИДУМЫВАТЬ, ТВОРИТЬ) себя и мир, только тогда они мало-помалу СТАНОВЯТСЯ Творцами себя и мира.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Logos »

Logos

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 571
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #18 : 22 Сентябрь, 2010, 18:13:09 pm »
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Logos"
ОТСУТСТВУЮЩЕЙ до момента возникновения художественно-религиозного творчества).

Откуда это следует ? А также откуда следует что отображается именно метафизика декларативной веры ?

А заточка копья или камня, выделка шкур и их шитье - еще не создание НОВОЙ реальности.
Бобры тоже строят, пауки ткут, а птицы вьют (гнезда).
Но вот когда челы начинают И3ОБРАЖАТЬ и ВООБРАЖАТЬ (ПРИДУМЫВАТЬ, ТВОРИТЬ) себя и мир, только тогда они мало-помалу СТАНОВЯТСЯ Творцами себя и мира.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Logos »

Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 652
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #19 : 22 Сентябрь, 2010, 19:33:52 pm »
Цитата: "Logos"
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Logos"
ОТСУТСТВУЮЩЕЙ до момента возникновения художественно-религиозного творчества).

Откуда это следует ? А также откуда следует что отображается именно метафизика декларативной веры ?
А заточка копья или камня, выделка шкур и их шитье - еще не создание НОВОЙ реальности.


Во-первых - создание.  Именно создание и именно - реальности.

Цитировать
Бобры тоже строят, пауки ткут, а птицы вьют (гнезда).
Но вот когда челы начинают И3ОБРАЖАТЬ и ВООБРАЖАТЬ (ПРИДУМЫВАТЬ, ТВОРИТЬ) себя и мир, только тогда они мало-помалу СТАНОВЯТСЯ Творцами себя и мира.


Во-вторых, хоть именно поэтому и бобры и не строят - ну то есть это деяние совсем иного плана, чем наше - он не разумно, а инстинткивно  - и что ?

Я спрашивал об одном, а вы вместо этого подтверждаете подспудную мою мысль.

Творить - строить - воображать - да пжлста. Это конструктивная метафизика. Конструктивная Вера. Ею обладают все.
Я хочу, чтоб было так - и сделаю так.

А вот выдумывать богов и т.д - это шизофрения, пралогизм - Декларативная метафизика. Декларативная Вера. :>
Я хочу, чтоб было так - и значит, это уже так.

Психическое отклонение.


И, опять таки - неотвеченный вопрос : "Откуда это следует ? А также откуда следует что отображается именно метафизика декларативной веры ?"

Откуда ясно что эти фигурки - имеют отношение именно - к религии.
А не к чему-то еще. :>>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

 

.