[Снег Север]

И при этом не имеет значение, где конкретно проводится граница между теми же проводниками и диэлектриками - 13 порядков отличия в удельной проводимости достаточное основание для утверждения о наличии такой границы и пара-тройка порядков туда-сюда роли не играет.

Вот Вы и сами подтверждаете, что четкая граница не нужна.... :-)
Зачем мне следовать совету Пилума и выбирать животных, которые могут думать и которые не могут этого? Вот еще херней заниматься?

Насколько я помню, Пилум четко вам объяснял (и не один раз), что животные, которые могут думать - это УЖЕ НЕ животные. И думать не удастся без речи и социальной организации. Но в нашей реальности такие НЕживотные существуют в одной разновидности - люди.

[kichrot]

И при этом не имеет значение, где конкретно проводится граница между теми же проводниками и диэлектриками - 13 порядков отличия в удельной проводимости достаточное основание для утверждения о наличии такой границы и пара-тройка порядков туда-сюда роли не играет.

Вот Вы и сами подтверждаете, что четкая граница не нужна.... :-)
Зачем мне следовать совету Пилума и выбирать животных, которые могут думать и которые не могут этого? Вот еще херней заниматься?

Насколько я помню, Пилум четко вам объяснял (и не один раз), что животные, которые могут думать - это УЖЕ НЕ животные. И думать не удастся без речи и социальной организации. Но в нашей реальности такие НЕживотные существуют в одной разновидности - люди.

Вполне логично объявляю: Животных не существует - одни разумные существа.

[Vostok]

Потому что знаю, что есть еще полупроводники. А Вы о них не забыли, но почему не написали?

А вы про них не спрашивали :lol:
Но я что-то не понимаю - как наличие полупроводников отменяет совершенно четкую границу между проводниками и диэлектриками?

Эта граница шире самих зон проводников и диэлектриков.

[Vostok]

А в случае мышления где должна проводиться граница? Мышление начинается не от нуля? А от чего тогда? Маленькое мышление - это рефлекс? Или что?

Уже писалось не один раз, что составляет разум. Отсутствие хотя бы одной составляющей - это уже НЕ разум. Только полный набор.

Ну, так давайте не про разум. (Вы (википедия) в определение этого понятия вбухали все, что только возможно.) Давайте про мышление....

[Vostok]

Насколько я помню, Пилум четко вам объяснял (и не один раз), что животные, которые могут думать - это УЖЕ НЕ животные. И думать не удастся без речи и социальной организации. Но в нашей реальности такие НЕживотные существуют в одной разновидности - люди.

Объяснял четко, но не правильно....
Что касается невозможности думания без слов и социальной организации:
Человек может думать без слов. Это образное и практическое мышления. Образное мышление - это мышление конструкторов, мышление схем и чертежей, это дизайнерские разработки и т.д. Практическое мышление - это: починить замок, повесить люстру в квартире и т.д. Можно, конечно, ссылаться на то, что конструктор и слесарь обучились своему ремеслу благодаря языку и социальной организации (было кому учить). В результате чего приходим к однозначному выводу.... Но. Здесь не было доказательств того, что в социуме животных не происходит обучения, и не было доказательств того, что животные не общаются друг с другом.... Уровень, согласен, не тот, как у людей. Но, на самом деле, у животных есть общение (не обязательно словами) и есть передача опыта (обучение). Так что нет запретов на то, чтобы животное могло думать! Ну, а называть думающее животное человеком - это проблемы только Пилума.

[Снег Север]

Для восприятия человека границы одни. Значит для восприятия не человека границы другие. Так где в таком подходе Вы находите условия для объективности? Одни сплошные условности!

мне неизвестно, что такое «восприятия не человека» и, предполагаю, что и вам тоже, если вы не инопланетный агент с Альфа Центавра... :lol: Поэтому не вижу предмета для обсуждения.

Природа (материальный мир) самый великий (и единственный) дискриминатор! Слабый, не приспособленный перестает существовать в независимости от того проводит человек границы или не проводит.
Желание справедливости, желание отсутствия дискриминации - всего лишь человеческие хотелки. А вот насколько эти хотелки осуществятся зависит от того насколько воплощение этих хотелок будет непротиворечить дискримитационному характеру природы.

Дык, задача социального образа жизни, со времен кроманьонцев, и была в том, чтобы исправлять природу. И сегодня мы можем это делать гораздо эффективнее, чем 40 тысячелетий назад. Сегодня вся проблема не в природе, а в самой социальной организации.

[Снег Север]

Но я что-то не понимаю - как наличие полупроводников отменяет совершенно четкую границу между проводниками и диэлектриками?

Эта граница шире самих зон проводников и диэлектриков.

Это не граница, это – вещества со своими специфическими свойствами, у которых величина проводимости очень резко зависит от концентрации и вида примесей (у проводников и диэлектриков – очень слабо). Т.е. полупроводники – отдельная область.

Человек может думать без слов.

Может только потому, что первоначально научился думать словами. Это – четко установленный факт.

[Vostok]

Но я что-то не понимаю - как наличие полупроводников отменяет совершенно четкую границу между проводниками и диэлектриками?

Эта граница шире самих зон проводников и диэлектриков.

Это не граница, это – вещества со своими специфическими свойствами, у которых величина проводимости очень резко зависит от концентрации и вида примесей (у проводников и диэлектриков – очень слабо). Т.е. полупроводники – отдельная область.

Причем здесь отдельная область? Причем здесь зависимость от концентрации? Вы хотите говорить только о чистых веществах? Где эта необходимость сидит в определениях??? Снег Север, Вы о чем? Согласно определению есть проводники, полупроводники и диэлектрики. Различие в их проводимости. Все. Все остальное вторично! При этом на границе определений взависимости от температуры, магнитного поля, акустических волн и т.д. полупроводники могут стать диэлектриками или, наоборот, проводниками.... - Все очень условно даже для такой классификации.

Человек может думать без слов.

Может только потому, что первоначально научился думать словами. Это – четко установленный факт.

Не согласен с такими фактами. Сначала человек развивал свой практический ум: использовал природные орудия труда, а уже во-вторую очередь развивал свой язык...

[Снег Север]

Это – четко установленный факт.

Не согласен с такими фактами.

 :shock:

Что ж, дискуссия с тем, кто не согласен с фактами, теряет смысл...

[kichrot]

Для восприятия человека границы одни. Значит для восприятия не человека границы другие. Так где в таком подходе Вы находите условия для объективности? Одни сплошные условности!

мне неизвестно, что такое «восприятия не человека» и, предполагаю, что и вам тоже, если вы не инопланетный агент с Альфа Центавра... :lol: Поэтому не вижу предмета для обсуждения.

Человечеству (и Вам и мне в частности) очень много, что неизвестно на основании отсутствия соответствующего опыта. Но!
Но если бы человечество опиралось только на подтвержденные опытом знания, то теоритеческие изыскания не имели бы места. Да априорные знания в конечном счете требуют опытного подтверждения, но как предпосылки для планирования и подготовки к реальному опыту в условиях недостатка фактуры, они порой незаменимы. Как говорится: На безрыбье и рак рыба.
Фактически даже в повседневной жизни человек очень широко использует априорные знания. Без таких знаний, полученных методом корреляции имеющейся фактуры на будущие предполагаемые события, человек например и шагу без провожатого не смог бы сделать в чужом городе. В теоретических науках априорные знания используются еще гораздо шире по определению.
Так, что предмет для обсуждения есть. Для примера. Человечество рано или поздно найдет "братьев" по разуму или сдесь на Земле (среди тварей бесловесных) или хотя бы на Альфе Центавре. Какие результаты человечество ожидает и хочет получить от такой встречи. Как общаться, чего опасаться и т.д и т.п. Отсутствие знаний (хотя бы априорных), планирования, может сыграть с человечеством очень злую шутку. Как говорит известный лозун: Будь готов - всегда готов!

Природа (материальный мир) самый великий (и единственный) дискриминатор! Слабый, не приспособленный перестает существовать в независимости от того проводит человек границы или не проводит.
Желание справедливости, желание отсутствия дискриминации - всего лишь человеческие хотелки. А вот насколько эти хотелки осуществятся зависит от того насколько воплощение этих хотелок будет непротиворечить дискримитационному характеру природы.

Дык, задача социального образа жизни, со времен кроманьонцев, и была в том, чтобы исправлять природу. И сегодня мы можем это делать гораздо эффективнее, чем 40 тысячелетий назад. Сегодня вся проблема не в природе, а в самой социальной организации.

На опыте СССР например можно сделать удручающий  вывод: хотелки прекрасные - претворение которое привело к катастрофе бездарное. Природу (материальный мир) невозможно переделать. Природу можно и должно изучать и так строить социальную систему в соответствии с законами природы, что бы в ней нашлось место и социальной справедливости и отсутствию дискриминации. Без теории нам смерть - предупреждал И.В. Сталин. Бездарные потомки просрали все и теорию и практику. Наша задача не защищать ошибки бездарей от КПСС, а откинув догмы провести полную ревизию теории на основании полученного горького опыта и не останавливаясь на промежуточных выводах двигаться априори в перед.