Автор Тема: Методология исторической науки: теории, факты, тенденции.  (Прочитано 19692 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 6 303
  • Репутация: +55/-15
Цитата: "Василий"
А вы полагаете в древней Греции не было рабов? Вы уверены? А почему вы так думаете? Я чуть-чуть погуглив нашел много инфы об обратном. Должно быть это какое-то  очередное широко распространенное  заблуждение "неспециалистов"?
Почему вы так решили? Я писал об обратном. Существование рабовладельческой формации в древней Греции - факт. В древней Греции существовало патриархальное рабство, в древнем Риме классическое. Более подробно написано и доказано здесь:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Правила форума
Сон разума порождает богов.

Снег Север

  • Гость
Цитата: "Василий"
Цитата: "Vivekkk"
 об отсутствии натурального хозяйства в период раннего Средневековья (V-XI вв. Западной Европы), рабов в древней Греции, .
А вы полагаете в древней Греции не было рабов? Вы уверены? А почему вы так думаете?
Вы не читали предысторию. Дело в том, что некий альтернативно одаренный г-н (претендующий на историческое образование) впервые узнал из моих ссылок на современные исследования, что число свободных крестьян и ремесленников в Древней Греции и Риме значительно превышало число рабов, а количество производимого ими продукта - количество такового от преимущественно рабского труда. От такого "разрыва шаблона" сей г-н вообразил, будто кто-то отрицает существование рабов вообще. Ну бывает, особенно с умственно не вполне полноценными особями, подобное...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Rufus

  • Moderator
  • Афтар жжот
  • *****
  • Сообщений: 2 660
  • Репутация: +130/-42
Цитата: "Снег Север"
число свободных крестьян и ремесленников в Древней Греции и Риме значительно превышало число рабов, а количество производимого ими продукта - количество такового от преимущественно рабского труда. От такого "разрыва шаблона" сей г-н вообразил, будто кто-то отрицает существование рабов вообще. Ну бывает, особенно с умственно не вполне полноценными особями, подобное...
Да, это вещь давно известная, еще с моего студенчества.
Соответственно, никакой рабовладельческой формации в природе не существовало. И Римская Империя пала вовсе не в результате революции рабов, как писал товарищщь Покровский. И схема: предыдущий строй развивается - выращивает своего могильщика - производительные силы переростают старые формы производственных отношений - пролетарская (рабская, крестьянская итдэ) революция... Неверна!
Вся "пятичленка" (первобытнообщинный-рабовладельческий-феодальный-капиталистический-коммунистический/социалистический) должна быть сдана в архив. Как пример добротной логической схемы, восходящей к самому ГЕГЕЛЮ, в которую все поверили, а она обосралась. Урок всем нам.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

Снег Север

  • Гость
Цитата: "Rufus"
Да, это вещь давно известная, еще с моего студенчества.
Цитата: "Rufus"
Соответственно, никакой рабовладельческой формации в природе не существовало. И Римская Империя пала вовсе не в результате революции рабов, как писал товарищщь Покровский.
А вот это – бред полнейший, никак из предыдущего не следующий. Для примера – при капитализме образца VIII-XIX века большинство населения составляли не пролетарии и капиталисты, а крестьяне, далеко не вовлеченные в капиталистические отношения. И тем не менее.
Цитата: "Rufus"
И схема: предыдущий строй развивается - выращивает своего могильщика - производительные силы переростают старые формы производственных отношений - пролетарская (рабская, крестьянская итдэ) революция... Неверна!
Бред еще больший.

Причина бреда – полнейшее непонимание марксистской концепции взаимоотношений производительных сил и производственных отношений.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн DV

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 181
  • Репутация: +1/-0
Цитата: "Снег Север"
Для примера – при капитализме образца VIII-XIX века большинство населения составляли не пролетарии и капиталисты, а крестьяне, далеко не вовлеченные в капиталистические отношения. И тем не менее.
Вы, наверное, описались: не "VIII-...", а, скорее, "XVIII-..."? Во восьмом веке нашей эры на территории Западной Европы существовал феодализм в своей ранней стадии. В принципе, наша историография относит начало капитализма к XVII веку (с начала Английской буржуазной революции), западная - к XV веку (времени открытия Америки, начала Великих географических открытий, создания книгопечатания). На мой взгляд, семнадцатый век, а конкретнее, вторая его половина, более точно констатирует господство буржуазных отношений в Западной Европе.  

Согласен с вами, что историки характеризуют тот или иной исторический период как конкретную формацию по господствующим общественно-производственным отношениям. Эти господствующие отношения не отрицают наличия иных экономических укладов, общественно-производственных отношений. История же древней Греции обширна, думаю, стоит говорить о конкретном периоде ее истории, иначе ни вам, ни вашим оппонентам не избежать ошибок. Скажем, в тот период истории древней Греции, в который писал Гесиод, можно уже говорить о патриархальном рабстве, суть которого состоит в том, что хозяин как собственник своей земли и орудий труда вместе с рабами работает на своем поле, ест и спит с ними под одной крышей. Однако, появление такого непосредственного производителя материальных благ как раб - это уже активно развивающийся уклад древнегреческой экономики в определенный период ее истории. В дальнейшем он станет господствующим. Что, конечно, не мешало каким-то крестьянам, имеющим свой клок земли, вести самостоятельное хозяйство без рабов. Со временем, с войнами, с развитием полисов, ростом народонаселения потребность в рабском труде только росла. Уже Аристотель не признавал раба человеком, говоря о том, что разделение на свободных и рабов совершенно естественно. Явно, что именно экономические отношения (или, шире, базис в марксистском понимании) были основой для появления таких политических убеждений. Аристотель жил в IV веке до нашей эры.

Можно констатировать, что складывание в древней Греции основ рабовладельческой формации происходило в VIII-VI  вв. до н.э. Этот период истории древней Греции учеными называется архаическим. В этот период, кстати говоря, в древней Греции наблюдался быстрый экономический прогресс, с внедрением новых технологий производства, появлением новых орудий труда, приобретением новых производственных знаний и умений человека, то есть рост производительных сил общества. Именно этот рост и взорвал старую общинно-племенную, родовую организацию производства, то есть первобытную формацию. Так что Маркс не ошибся. Например, такие факты: Главком Хиосским (VII в.) был открыт способ спайки железа. Известные нам по изображениям на расписных вазах орудия — кузнечные (мехи, клещи, молот и др.) и столярные (топор, молоток, пила, долото, резак, стамеска, металлические гвозди, линейка, уровень, циркуль, отвес) появились в этот исторический период времени.

Опять стоит согласиться с тем мнением, которое утверждает, что развитие Греции в этот период представляло собой далеко не однородную картину. Наряду с общинами, окончательно вступившими на путь формирования рабовладельческих отношений и оказавшимися в состоянии ликвидировать стеснявшие их развитие пережитки родового строя, существовали и общины, в которых этот процесс растянулся на значительно больший срок. К числу последних относятся общины Эпира, Акарнании и Этолии (в Северной и Средней Греции), Ахайи и Аркадии (на Пелопоннесе).

Да и полис - это, по большому счету, гражданская община, опирающаяся на античную форму рабовладельческой собственности. Характерные особенности этой формы собственности состояли в том, что господствующей была частная собственность на рабов и основное средство производства того времени — землю, но частным собственником мог быть лишь полноправный член гражданской общины.

Отдельной историей стоит Восток. Хотя и здесь, думается, имеются все основания распространять формационную теорию на него. Да, тип феодализма, тип рабовладельческой формации отличается от западного типа, но по существу производственных отношений они идентичны.

Думаю, формационная теория истории имеет богатый потенциал, ведь именно она превратила историю из хобби в науку. В этом смысле, она имеет такое же значение для истории, как для биологии теория Дарвина. Нет оснований отрицать формационную теорию, но есть основания ее изучать, что-то менять и углублять.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Veritas est adaequatio rei et intellectus - истина есть соответствие вещи и интеллекта.

Снег Север

  • Гость
Цитата: "DV"
Вы, наверное, описались: не "VIII-...", а, скорее, "XVIII-..."?
Да, разумеется, это элементарная описка.
Цитата: "DV"
Согласен с вами, что историки характеризуют тот или иной исторический период как конкретную формацию по господствующим общественно-производственным отношениям.
Рад этому согласию. Даже хочу уточнить, что «господство» тут следует понимать даже не как некое общее доминирование, а как указание на то, что данный тип отношений оказывает ключевое воздействие на социум.
Цитата: "DV"
Да и полис - это, по большому счету, гражданская община, опирающаяся на античную форму рабовладельческой собственности. Характерные особенности этой формы собственности состояли в том, что господствующей была частная собственность на рабов и основное средство производства того времени — землю, но частным собственником мог быть лишь полноправный член гражданской общины.
«Опирающаяся» - это в том смысле, который я отметил чуть выше. Т.е. вся жизнь полиса оказалась пронизана отношением рабовладелец-раб. Хотя основным продуктопроизводителем всю античность оставался свободный общинник и метек (неполноправный житель). Что, разумеется, не исключало существования ферм и мастерских с массовым использованием именно рабского труда.
Цитата: "DV"
Отдельной историей стоит Восток. Хотя и здесь, думается, имеются все основания распространять формационную теорию на него. Да, тип феодализма, тип рабовладельческой формации отличается от западного типа, но по существу производственных отношений они идентичны.
По этому вопросу специалисты дискутировали не раз и будут дискутировать еще очень долго.
Факт тот, что такого «чистого» рабовладения, как в античной Греции и Риме, равно как такого «чистого» феодализма, как в средневековой Западной Европе, больше нигде не наблюдалось. Поэтому и возникали трудности с классификацией формаций. Даже по самому Марксу это видно наглядно – четко разделив историю Европы на рабовладение и феодализм, он немедленно столкнулся с проблемой при описании Индии и Китая. Первоначально он ввел даже понятие «азиатского способа производства» (введя тем в заблуждение всяких эпигонов, которые даже не поняли, что именно Маркс под ним понимал). Потом Маркс отказался от этого «способа» и предложил относить разные периоды в истории азиатских цивилизаций либо к рабовладению, либо к феодализму. И, наконец, в последние годы, Маркс предложил рассматривать докапиталистическое классовое общество как единую формацию «личной зависимости», капиталистическое – как формацию «вещной зависимости» и коммунистическую – как формацию, освобождающую от обеих форм зависимости.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Удвоение фальсификата
Цитировать
Дурдом с сфальсифицированными С. Кремлевым "дневниками Берии" выходит на новую стадию. Предыдущие серии вы помните: Кремлев фальсифицирует "дневники Берии" (в 3 книгах), "Яуза" издает, пипл хавает, "дневники" переиздаются в одном томе, Кремлев спешно пишет еще две книги "записей Берии", пипл хавает.

И вот, новый поворот: в свет выходит творение Д. Винтера "Военные преступники Сталин и Берия. Победа вопреки палачам":

Аннотация от производителя: "Новая книга от автора бестселлера "Виктор Суворов прав! Сталин проиграл Вторую Мировую войну"! Беспощадный приговор "пещерному сталинизму", основанный на анализе недавно опубликованных дневников Берии! Считая их (в отличие от других антисталинистов) не мистификацией, а подлинным документом, Дмитрий Винтер обращает эту исповедь палача против самих кремлевских людоедов, неопровержимо доказывая: не жертвы репрессий, а Сталин с Берий были настоящими врагами народа! Как еще назвать "вождей", по вине которых Красная Армия потерпела самое страшное поражение в истории, а советский народ даже не умылся, а истек кровью? Кем считать руководителей, признававших лишь одну тактику: заваливать врага трупами? Кто пропустил сокрушительный удар Вермахта и несет ответственность за то, что до самого конца войны мы клали по пять своих бойцов за одного немца, - Троцкий с Тухачевским, или Сталин со своими подручными? И разве не Берия признавался в своем скандальном дневнике: "Фронт провален, войска бегут.… Ожидал бардака, но такого бардака не ожидал. И предатели оказались. И где оказались!.. Кто герой, а кто долбо.б, а кто предатель. Был бы рядом, застрелил бы как бешеную собаку... Жуков так с фронта и сообщает, похоже, наверху есть предатели. Недочистили!.. Коба уже был готов к бардаку, но к такому никто не был готов. А Коба тем более..." Это ли не роспись в собственном бессилии? Это ли не признание полной несостоятельности советской власти, предавшей собственный народ?! Более того - дневники Берии доказывают правоту Виктора Суворова! Как именно? Читайте эту сенсационную книгу, бросающую недобитым сталинитам открытый вызов! Говорите, Сталин с Берией выиграли войну? Но какой ценой?! Говорите, Красная Армия дошла до Берлина благодаря кремлевским тиранам? Нет, вопреки им!"

Дурдом на выезде.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн DV

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 181
  • Репутация: +1/-0
Цитата: "Снег Север"
«Опирающаяся» - это в том смысле, который я отметил чуть выше. Т.е. вся жизнь полиса оказалась пронизана отношением рабовладелец-раб. Хотя основным продуктопроизводителем всю античность оставался свободный общинник и метек (неполноправный житель). Что, разумеется, не исключало существования ферм и мастерских с массовым использованием именно рабского труда.
Подождите. Вы утверждаете, что "всю античность" основным товаропроизводителем являлся свободный общинник и метек? Вся античность - это очень продолжительный период истории от древней Греции до падения Рима. Тысяча лет есть точно. Нам надо поверить, что на протяжении тысячи лет, в Греции, Риме основной товар производил свободный член общины и метек? У вас есть доказательства данной точки зрения? На каких источниках по истории древних Греции и Рима вы основывались? Если вы правы, то у нас нет оснований говорить о рабовладельческой формации в древних Греции и Риме.
Цитировать
По этому вопросу специалисты дискутировали не раз и будут дискутировать еще очень долго.
Факт тот, что такого «чистого» рабовладения, как в античной Греции и Риме, равно как такого «чистого» феодализма, как в средневековой Западной Европе, больше нигде не наблюдалось.
Ну, дело здесь простое. Естественно, что "формация", "рабовладение" и пр. - это, в первую очередь, абстракции. Однако по преимуществу, по господству, по доминированию, по большинству фактов, по большему влиянию и т.д. мы называем тот или иной исторический период периодом рабовладельческой формации или феодальной формации. Думаю, в этом нет "преступления" или научной нечистоплотности. Таково наше мышление.
Цитировать
Даже по самому Марксу это видно наглядно – четко разделив историю Европы на рабовладение и феодализм, он немедленно столкнулся с проблемой при описании Индии и Китая. Первоначально он ввел даже понятие «азиатского способа производства» (введя тем в заблуждение всяких эпигонов, которые даже не поняли, что именно Маркс под ним понимал). Потом Маркс отказался от этого «способа» и предложил относить разные периоды в истории азиатских цивилизаций либо к рабовладению, либо к феодализму. И, наконец, в последние годы, Маркс предложил рассматривать докапиталистическое классовое общество как единую формацию «личной зависимости», капиталистическое – как формацию «вещной зависимости» и коммунистическую – как формацию, освобождающую от обеих форм зависимости.
Не забывайте, что К. Маркс был философом по образованию. Он мог позволить себе говорить о формациях личной зависимости или вещной зависимости. Историки такого позволить себе не могут. С философской точки зрения, капитализм можно назвать формацией, в котором существует вещная зависимость, отчуждение человека от результатов своего труда. Это правда, но такая же правда существовала и в период феодализма, рабовладения. Зависимость от вещей, отчуждение существовали почти всегда на протяжении истории человечества. Личная зависимость - это общераспространенный факт и в первобытное время, время родоплеменной, первобытно-общинной формации. Таким образом, деление истории на эпоху "личной зависимости" и "вещной зависимости" непродуктивно. Да и подобную точку зрения никто и не поддерживает.

Думаю, стоит осторожно относится к высказываниям любых ученых, в том числе К. Маркса. Философски можно рассуждать о теории Маркса как о теории всеобщего отчуждения труда, да и как угодно. Однако с исторической точки зрения, нас будет интересовать экономические, социальные отношения между людьми, события, причинно-следственные связи между ними. Мы имеем дело, скажем при феодализме, с господством крупной феодальной собственностью на землю, которая сочетается с мелким держанием земли непосредственными производителями (зависимыми крестьянами), при которой класс феодалов осуществляет внеэкономическое принуждение зависимого класса крестьян к труду на себя, по отчуждению продукта крестьянского труда (в виде барщины, оброка (отчуждение в виде непосредственных продуктов, товаров), денежных выплат (уже не товары, продукты, а деньги)). Это основная историческая характеристика сущности феодальной формации, которая определяет оригинальность экономического строя феодализма, ее главную черту, и, конечно, своеобразие, совокупность признаков и черт феодализме только данной характеристикой не исчерпывается, но нам, людям, надо же за что-то ухватиться, определить главное и второстепенное, создать абстракцию, которая, возможно, и будет немного идеализировать реальный мир, но, по крайней мере, правильно отражать его в сознании.

Вообще, работ по изучению наследия К. Маркса у нас в России очень много. Кто пишет о трех формациях Маркса, кто-то о пяти, а кто-то, не говоря о формациях, пишет о философии истории, в которой отмечает место и значение труда, его продуктов в истории общества. Думаю, нам следует знать о всех толкованиях теории К. Маркса, которые возникают не случайно, а в зависимости от методологии, которой придерживается тот или иной исследователь. Все эти толкования важны, но и остается сам текст работ К. Маркса.

В целом, теория К. Маркса - это одна из многих теорий исторического процесса, и каждая что-то вносит свое в понимание истории.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Veritas est adaequatio rei et intellectus - истина есть соответствие вещи и интеллекта.

Оффлайн DV

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 181
  • Репутация: +1/-0
Читая подготовительные материалы к ЕГЭ по истории, понимаешь, что господствующая концепция обучения истории школьников - цивилизационная с некоторым налетом формационной. Сегодня школьные учебники по истории выделяют аграрное, традиционное, индустриальное и постиндустриальное общества. В Лету канули рабовладельческие, феодальные формации, только в учебниках для вузов встречаешь четкую ориентированность на формационную теорию истории. Странное различие, ведь среднее общее образование и высшее, среднее профессиональное образование - единая система образования.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Veritas est adaequatio rei et intellectus - истина есть соответствие вещи и интеллекта.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 6 303
  • Репутация: +55/-15
Цитата: "Снег Север"
Дело в том, что некий альтернативно одаренный г-н (претендующий на историческое образование) впервые узнал из моих ссылок на современные исследования, что число свободных крестьян и ремесленников в Древней Греции и Риме значительно превышало число рабов, а количество производимого ими продукта - количество такового от преимущественно рабского труда.
Ты сначала получили диплом историка, а потом рот раскрывай, старый хохляцкий хрен. Врешь ты все. Это ты не знал даже элементарного - периодизации феодализма. Дурачок, ты почитай мой учебник по истории древней Греции, и узнай, что количество тех же илотов в той же Спарте было раз в 10 больше, чем спартанцев, а сколько было рабов в древнем Риме? У тебя явные проблемы с арифметикой. Тебе говорили, что раб был основным производителем продукта в эпоху эллинистической Греции и Рима. Поэтому умные люди и называли Рим с Грецией рабовладельческими государствами. У тебя же, идиота, все наоборот: рабы - ничтожное количество людей, а весь продукт производят свободные люди. Ну, прямо реальные капиталистические фермеры! Своим бредом ты подтверждаешь собственное дичайшее невежество по поводу реальных исторических фактов. Общинная собственность - это пережиток первобытного строя, который исчез в эллинистической Греции и Риме. У тебя же смешано все в кучу - годы, события, периоды.

Смешно ты и ДВ ответил: вся античность. Ясно, что ты старый пень, который не может даже понять содержание понятия "античность". Где ты увидел метеков в позднем Риме? А ты же утверждаешь, что на протяжении всей античности основными производителями были свободные общинники и метеки! Очередной безграмотный бред.

Где же твой Блок с его "безденежным" хозяйством? Аль ты забыл наш спор о натуральном хозяйстве в период раннего феодализма? Ты так и не ответил что такое "безденежное хозяйство".

Цитировать
От такого "разрыва шаблона" сей г-н вообразил, будто кто-то отрицает существование рабов вообще. Ну бывает, особенно с умственно не вполне полноценными особями, подобное...
Извини, что ругаюсь, виноват. Ну, ничего, ты же любишь поругаться.

Опять ты грязно врешь. Ты отрицал ведущую роль раба в экономике древнего Рима, эллинистической Греции (об архаичной, гомеровской Греции я не говорю, так как в эти периоды рабовладельческая формация только-только появлялась, и основным производителем была община, род, семья, а не свободный общинник - это буржуазный штамп!), а, наоборот, оппонировал, ссылаясь на гигантскую массу научных источников: от документов до многотомной Всемирной истории. Хошь, сейчас снова приведу все ссылки? За меня говорят: профессор Карпов, которого ты обосрал, академик Сказкин (которого обосрал Векшин), Кузищин и пр.

Учись или лечись.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Правила форума
Сон разума порождает богов.

Оффлайн DV

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 181
  • Репутация: +1/-0
Цитата: "Vivekkk"
...узнай, что количество тех же илотов в той же Спарте было раз в 10 больше, чем спартанцев, а сколько было рабов в древнем Риме? У тебя явные проблемы с арифметикой. Тебе говорили, что раб был основным производителем продукта в эпоху эллинистической Греции и Рима. Поэтому умные люди и называли Рим с Грецией рабовладельческими государствами...Общинная собственность - это пережиток первобытного строя, который исчез в эллинистической Греции и Риме. У тебя же смешано все в кучу - годы, события, периоды.
Думаю, не стоит так горячиться по поводу знания или незнания конкретных исторических фактов. Все мы можем допускать ошибки. То, что рабы занимались непосредственным производством - это факт, то и факт, что таким же производством занимались и общинники. Вопрос стоит, как я понимаю, в том, кто имел преимущественное значение в экономической структуре древнего Рима периода, надо понимать, империи (ведь, республиканский Рим, как и ранняя древняя Греция, действительно, не знала широко распространения рабского труда) и древняя Греция в позднем периоде своей истории. Этот вопрос, как мне казалось, уже разрешен отечественными учеными, но, согласен, он не становится от этого менее интересным. Можно поспорить и насчет общинной собственности, вряд ли она исчезла в тот период.
Цитировать
Где же твой Блок с его "безденежным" хозяйством? Аль ты забыл наш спор о натуральном хозяйстве в период раннего феодализма? Ты так и не ответил что такое "безденежное хозяйство".
Этот пассаж, как я понимаю, из другой темы?
Цитировать
Извини, что ругаюсь, виноват. Ну, ничего, ты же любишь поругаться.
Все-таки, думается, руганью ничего нельзя решить, кроме подавления оппонента. Истина руганью не достигается.
Цитировать
За меня говорят: профессор Карпов, которого ты обосрал, академик Сказкин (которого обосрал Векшин), Кузищин и пр.
Известные в медиевистике и истории древности имена. А что они говорят? Ссылку можно?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Veritas est adaequatio rei et intellectus - истина есть соответствие вещи и интеллекта.

Снег Север

  • Гость
Цитата: "DV"
Подождите. Вы утверждаете, что "всю античность" основным товаропроизводителем являлся свободный общинник и метек? Вся античность - это очень продолжительный период истории от древней Греции до падения Рима. Тысяча лет есть точно. Нам надо поверить, что на протяжении тысячи лет, в Греции, Риме основной товар производил свободный член общины и метек? У вас есть доказательства данной точки зрения? На каких источниках по истории древних Греции и Рима вы основывались? Если вы правы, то у нас нет оснований говорить о рабовладельческой формации в древних Греции и Риме.
Я много раз приводил в этом разделе разные материалы, но поиск по форуму работает отвратно, а я ссылки не сохраняю. Поэтому приведу только некоторые сохранившиеся у меня заметки.
В Аттике 5-4 вв. д.н.э. по современным оценкам было около 150 тыс. свободного населения (граждане и метеки) и 100 тыс. рабов. И хотя существовали отдельные места с преимущественно рабским трудом (крупные поместья, виллы, копи, мастерские), намного более характерным было мелкое хозяйство, в котором трудился сам хозяин, члены его семьи и пара-тройка рабов. Следует учитывать и то, что большое число рабов было прислугой и не было занято в производительном труде. Есть характерный и показательный конкретный пример - на строительстве афинского Эрехтейона на исходе V в. до и. э. из перечисленных в списках работников 49 % составляли метеки, афинские граждане – 28% и рабы — 23 %.
В Спарте число илотов, которых традиционно называют «рабами», значительно превышало число свободных спартанцев, но само положение илотов, имевших семьи, инвентарь и не находившихся в частном владении, ближе к положению государственных крепостных феодального времени, чем к афинским рабам.
Еще показательнее Рим - если исходить из имеющихся оценок населения ранней Римской империи — 50-70 миллионов человек — и из оценок количества рабов ведущими историками, то численность рабов даже в самом начале имперского периода (конец I в. до н. э. — середина I в. н. э.) в пропорции ко всему населению империи должна была составлять лишь порядка 4-8 %.
Вопрос о рабовладельческой формации, таким образом, приобретает дискуссионный характер. Но об этом как-нибудь потом.
Цитата: "DV"
Естественно, что "формация", "рабовладение" и пр. - это, в первую очередь, абстракции. Однако по преимуществу, по господству, по доминированию, по большинству фактов, по большему влиянию и т.д. мы называем тот или иной исторический период периодом рабовладельческой формации или феодальной формации.
Никифоров, на монографию которого я ссылался в этом разделе много раз, формулирует это так:
Цитировать
Если господствующий класс... эксплуатирует трудящихся в основном методами капиталистического найма, перед нами ... капитализм...
Если господствующий класс... эксплуатирует крестьян, опираясь на свое владение землей плюс внеэкономическое принуждение, речь будет идти о феодальном государстве и обществе...
 ...прямая собственность на плоды труда, реализуемая через применение насилия...  эксплуатация в данном случае начинает носить рабовладельческий характер.
Проблема в том, что в большинстве докапиталистических обществ последний вариант почти никогда не доминировал.
Цитата: "DV"
Не забывайте, что К. Маркс был философом по образованию. Он мог позволить себе говорить о формациях личной зависимости или вещной зависимости. Историки такого позволить себе не могут.
Могут и обязаны. Как раз исходя из приведенных выше особенностей докапиталистического и капиталистического пр-ва, которые принципиально различаются (а докапиталистические способы между собой различаются слабо и тесно перепутаны).
Цитата: "DV"
В целом, теория К. Маркса - это одна из многих теорий исторического процесса, и каждая что-то вносит свое в понимание истории.
Неверно – теория Маркса это единственная научная теория исторического процесса, только она опирается на проверяемые и точно определяемые факторы. «Цивилизационная теория», например, ненаучна уже потому, что кладет в основу классификации совершенно неопределенное понятие «культуры».
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Цитата: "Vivekkk"
Дурачок, ты почитай мой учебник по истории древней Греции…
О, у тебя уже собственноручно написанный учебник по истории древней Греции есть? И где же он издан – случайно не в сборнике «Творчество душевнобольных»? :lol:
Цитата: "Vivekkk"
Где ты увидел метеков в позднем Риме?
В следующем издании своего учебника можешь записать, что перегрины в Риме – аналог метеков в Греции.

Но вообще, дорогой и многоуважаемый г-н Vivekkk, «пеши исчо», твои перлы неизменно меня радуют чистотой и незамутненностью присутствием мысли... :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Цитата: "DV"
Известные в медиевистике и истории древности имена. А что они говорят?
Как правило - прямо противоположное тому, что пытается сочинить Вивек.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +2/-2
Снег Север и Vivekkk, выношу вам предупреждение за неумение вести разговор в рамках и взаимные оскорбления.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн DV

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 181
  • Репутация: +1/-0
Цитата: "Снег Север"
В Аттике 5-4 вв. д.н.э. по современным оценкам было около 150 тыс. свободного населения (граждане и метеки) и 100 тыс. рабов. И хотя существовали отдельные места с преимущественно рабским трудом (крупные поместья, виллы, копи, мастерские), намного более характерным было мелкое хозяйство, в котором трудился сам хозяин, члены его семьи и пара-тройка рабов. Следует учитывать и то, что большое число рабов было прислугой и не было занято в производительном труде. Есть характерный и показательный конкретный пример - на строительстве афинского Эрехтейона на исходе V в. до и. э. из перечисленных в списках работников 49 % составляли метеки, афинские граждане – 28% и рабы — 23 %.
Крайне интересно. Интересно, что иные источники говорят о других цифрах. Например, древнегреческий ритор Афиней (IV в. до н.э.) в своих трудах говорит, что в Аттике количество рабов доходило до 400 000 человек, хотя, конечно, стоит  осторожно отнестись к его данным. Кто-то говорит о 120 тысячах рабов, а кто-то и о 70 тысячах.

Академик, профессор, историк античности Владислав Петрович Бузескул считал, что цифра, которую встречаем у Афинея оказывается неверной, но она равняется 40-60 тысяч. Ученый отмечает, что рабов в Афинском государстве было почти столько же, сколько граждан.

Кстати, Бузескул цитирует труд другого ученого, изучавшего рабство в древней Греции:

"Свободные граждане, — говорит Эд. Мейер, — хотя бы и угнетаемые сильной нуждой, не проявляли особенной склонности вырабатывать в себе техническую сноровку». Притом свободные рабочие стоят дорого. «Они требуют такой платы, на которую могли бы жить; их нужно сначала обучить делу, а еще спорный вопрос, возвратят ли они предпринимателю затраченный на их подготовку капитал; но, прежде всего, они — свободные граждане, юридически и политически стоящие наравне с работодателями, совсем не то, что на Востоке люди, с малолетства привыкшие к невольнической жизни. Но промышленность нуждается в возможно дешевых рабочих, силы которых, раз они попали в ее руки, она старается использовать наиболее полным образом... За небольшой капитал предприниматель покупает рабочую силу, которую он может обучить для своих целей и затем использовать до конца... А самое главное — работник юридически совершенно в его власти; он может эксплуатировать его силы гораздо интенсивнее, чем это возможно с рабочей силой свободного человека".

Далее ученый продолжает: "...В пору расцвета афинской демократии мы видим рабов всюду — в доме, в поле, в лавке, в банкирской конторе, в мастерских, на тогдашних фабриках, на торговых судах в качестве гребцов и особенно в рудниках. Они и чернорабочие, и домашняя прислуга, и мастера, и надсмотрщики, управляющие, писцы, счетчики, мелкие служащие, наконец — воспитатели-«педагоги». Редко какой состоятельный афинянин не имел хотя бы одного-двух рабов. Другие содержали их несколько десятков: у отца Демосфена на фабрике мечей было 32—33 раба; у Лисия, как мы видели, — 120, а Никий в арендуемых им рудниках имел 1000. Держали рабов не только для себя или для своего предприятия: их отдавали в наймы и другим. Никий разработку рудников предоставил фракийцу, поставленному над рабами. Нередко рабы жили отдельно от господина, который за известный оброк предоставлял им заниматься ремеслом.

Главными рынками, где продавались рабы, кроме упомянутого уже раньше Хиоса, были Делос, Византий и некоторые другие пункты. В самих Афинах был рынок, где на особой эстраде, в обнаженном виде, выставлялись рабы для продажи. Цена на рабов была разная в зависимости от пола, возраста, качеств или обучения раба. В среднем она равнялась 2 минам; рабы, предназначавшиеся для черной работы, стоили дешевле, а обученные, искусные в разных мастерствах, оценивались в 5—6 и даже 10 и более мин. Обыкновенно раб приносил господину прибыли по 1 оболу в день. Такой доход получал Никий со своих 1000 рабов, работавших в рудниках; в год это составляло 10 талантов. Опытные мастера, стоившие дороже, доставляли и прибыли больше. 32 или 33 кузнеца на фабрике Демосфенова отца приносили дохода 30 мин в год, т. е. около 100 драхм каждый, а 20 столяров — 12 мин, т. е. каждый по 60 драхм в год или 1 обол в день. Считая стоимость раба по 2 мины, это составит 30% на затраченный капитал...".

Энциклопедия Всемирной истории (1957 года издания) во II томе отмечает, что V век до. н.э. является периодом окончательного утверждения рабовладельческой формации в древней Греции. В IV веке количество рабов почти во всех древнегреческих полисах превосходит количество свободных граждан и метеков. Еще в VI в. до. н.э. картина была совершенна иная. Вот почему, собственно, так важно в первую очередь очерчивать время, период истории, о котором идет речь.

Использование труда рабов носило весьма разнообразный характер. В городах с развитым ремеслом рабы использовались в ремесленных мастерских - эргастериях. Литературными источниками и надписями засвидетельствовано существование таких мастерских во многих отраслях ремесленного производства того времени: в металлургии, оружейном деле, кожевенном производстве, производстве керамики, музыкальных инструментов, лекарств и т. д. Господствующим типом эргастериев была  небольшая мастерская с 3—12 рабами. В более мелких мастерских работал сам хозяин с помощью одного-двух рабов. Упоминания о мастерских с большим числом рабов крайне редки и относятся главным образом уже к IV в. до н. э.

В земледелии труд рабов использовался, действительно, менее широко. Крупные землевладельцы также считали невыгодным содержать круглый год большое число рабов, предпочитая в горячую пору сельскохозяйственных работ эксплуатировать труд наёмных батраков. Число рабов в сельском хозяйстве таких областей, как Аттика, по сравнению с числом рабов, эксплуатировавшихся в ремесленном производстве, было значительно меньше.

В наиболее тяжёлых условиях находились рабы на рудниках. Представление об их труде дают описания и археологические исследования древних рудников в Лаврийских горах в Аттике, где добывали серебро и свинец. Рабы трудились в этих рудниках в полулежачем положении, задыхаясь от жары и духоты. Орудиями их труда были молоток, кайло и корзины, в которых породу поднимали на поверхность земли. Лаврийские рудники были собственностью государства, но работавшие здесь рабы принадлежали частным рабовладельцам, отдававшим их в наём или аренду. Такой способ эксплуатации рабов был довольно широко распространён в Афинах, так как приносил собственникам рабов обеспеченный доход без всяких с их стороны хлопот и затруднений. Так, известно, что в конце V в. крупный рабовладелец и богач Никий отдавал в наём для работы на рудниках 1 000 рабов.

В.И. Кузищин в своей Истории Древней Греции также отмечает, что

Цитировать
...экономическая система, сложившаяся в торгово-ремесленных полисах и Греции в целом, не могла существовать без привлечения к труду больших масс рабов, количество и удельный вес которых в греческом обществе V—IV вв. до н. э. непрерывно возрастал. Основными производственными ячейками стали частные хозяйства, будь то мелкие крестьянские участки и крупные поместья на хоре или разные по размеру эргастерии в городе, в то время как государственные или храмовые хозяйства не получили такого развития, как в древневосточных обществах. Все эти особенности хозяйственной структуры привели к формированию такой системы социальных отношений, которая может быть определена как классическое рабство...

Интересно замечание историка о значении рабов в обществе и производстве, несмотря на их численность:

Цитировать
...Для торгово-ремесленных полисов V—IV вв. до н. э. характерно внедрение рабства во многие сферы жизни и производства. Возрастает общее количество рабов... Преобладали рабы-мужины, занятые в производстве (среди рабов было мало стариков, детей, немного рабынь), так что значение рабов как категории самодеятельного населения в обществе и производстве было значительно выше, чем их арифметическая численность....

Если в хозяйстве рабовладельца было много рабов, если он не имел возможности рационально организовать их труд, то он сдавал их в аренду на известный срок более предприимчивому человеку и получал за это арендную плату. В IV в. до н. э. эксплуатация раба приносила довольно высокий доход: в среднем раб, занятый в ремесле, приносил до 2 оболов в день (на 2 обола можно было прокормить семью в 3—4 человека). Если раб сдавался в аренду, то собственник раба получал 1 обол в день как арендную плату, а 1 обол был прибылью арендатора. Высокий доход, приносимый рабами,— показатель интенсивной эксплуатации рабского труда, его рациональной организации, некоторого роста производительности труда невольников.

Нельзя не привести слова Аристотеля: "Природа устроила так, - писал Аристотель, — что и физическая организация свободных людей отлична от физической организации рабов: у последних тело мощное, пригодное для выполнения необходимых физических трудов, свободные же люди держатся прямо и не способны для выполнения подобного рода работ: зато они пригодны для политической жизни... Одни люди по своей природе свободные, другие - рабы, и этим последним быть рабами и полезно и справедливо".

Таким образом, раб и рабство были в древней Греции очень важной чертой, существенным признаком античной цивилизации. Аристотель, вообще, указывает, что рабы от природы должны заниматься тяжелым физическим трудом, то есть трудом производительным. Это важное свидетельство того, что раб занимал ведущее место в производстве материальных благ, добыче полезных ископаемых.

Насчет строительства афинского храма Эрехтейон, то здесь стоит отметить, что одной из довольно распространённых форм эксплуатации рабов являлся отпуск их на заработки. Такие рабы назывались специальным термином — «живущие вне дома». Хозяин отпускал раба на условиях периодической уплаты известной суммы денег - своего рода оброка. Отпущенные на таких условиях рабы работали по найму, занимались ремёслами и мелкой торговлей. К числу таких рабов принадлежали, очевидно, и рабы, упоминаемые в надписях, посвящённых строительству афинского храма Эрехтейон. Вообще, строительство храма, акрополя - дело не обычное, поэтому, думается, по одному этому факты не стоит делать общие выводы о наличии рабов в производстве древнегреческих полисов.

Метеки, действительно, не являлись гражданами полиса. Однако они вряд ли могли быть свободными земледельцами, так как им запрещалось владение землей. Занятие метеков - торговля, ремесло и работа по найму в прислуге. Да и занимали метеке 1/3 часть свободного населения некоторых древнегреческих полисов (Афин, например). Земледельческий труда, вообще, был почётным для афинского гражданина, в отличие, от ремесленного. Только граждане имели право владеть земельным участком, но не факт, что они сами на нем работали. Есть мнение, что в число метеков могли вступать и отпущенные рабы. Число метеков в Афинском государстве в пору расцвета демократии превышало 10 000 человек (по Эд. Мейеру, доходило до 14 000), не считая женщин и детей. Об этих вещах, действительно, есть смысл поговорить поподробнее.
 
Литература:
В.П. Бузескул. История афинской демократии.
Мейер Эд. Рабство в древнем мире / Пер. с нем. А. Вихарского. М., 1899
Глускина Л.М. Расцвет афинской рабовладельческой демократии /История Древнего мира. Расцвет Древних обществ.- М.:Знание, 1983 - с.180-194.

Однако, все это общие места, ваш с Вивеком спор все-таки был о другом. Можно ли считать экономику древней Греции товарно-денежной как синоним капиталистической? Правда, что в исторической науке имелись споры между различными школами ученых, некоторые из которых находили в древней Греции капитализм и как его синоним рыночную экономику. Хочу отметить, что здесь не обсуждается наличие фактов торговли, товарного обмена и даже ростовщического капитала в древней Греции, а обсуждается теоретическое положение о наличии иной формации - капитализма - в древней Греции. Можно сказать, что, с одной стороны, бесспорно, в Греции V в. в ряде отраслей производства известная доля продуктов труда продавалась на рынке, тем самым превращаясь в товар, следствием чего было появление купеческого и ростовщического капитала - исторически первых видов капитала. Тем не менее рабовладельческое хозяйство в основном сохраняло свой натуральный характер: весьма значительная часть продуктов производилась в нём не для обмена, а для непосредственного потребления рабовладельца и его семьи. Кроме того, рабочая сила основных производителей - рабов - присваивалась методами внеэкономического принуждения, что и отличало в принципе античное общество от капиталистического.
Цитировать
Вопрос о рабовладельческой формации, таким образом, приобретает дискуссионный характер. Но об этом как-нибудь потом.
Знаете, мне очень интересен этот вопрос, потому что я чувствую, что готов со всем вниманием прочесть сказанное вами по этому поводу. Отрицание рабовладельческой формации в древней Греции, а тем более в древнем Риме - это довольно смелое заявление. Как мне известно, даже новейшие исследования историков не противоречат выводу о наличии рабовладения в этих государствах, античной цивилизации в целом.
Цитировать
Никифоров, на монографию которого я ссылался в этом разделе много раз, формулирует это так...
Никифиров, бесспорно, крупный ученый, но лучше обсуждать общераспространенные мнения, выводы, которые известны даже школьникам, чем пытаться обсудить монографии ученых, в которых последние делают много специальных выводов, не всегда бесспорных и не всегда ясных для "непосвященных". Да и Никифиров, как мне известно, яростно выступал за истинность "пятичленной" теории формаций, и доказывал наличие рабовладельческой формации на древнем Востоке. Не думаю, что он с вами согласился бы.
Цитировать
Неверно – теория Маркса это единственная научная теория исторического процесса, только она опирается на проверяемые и точно определяемые факторы. «Цивилизационная теория», например, ненаучна уже потому, что кладет в основу классификации совершенно неопределенное понятие «культуры»
Помимо теории Маркса, теории цивилизаций (которая делится на массу концепций), есть и иные теории. Я не буду спорить, ведь в теории Маркса есть много истинного, но вот, скажем, в деле происхождения государства сегодня доминирует "кризисная" теория, а не классовая. Смею вас уверить, у кризисной теории есть множество аргументов в свою пользу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Veritas est adaequatio rei et intellectus - истина есть соответствие вещи и интеллекта.

Снег Север

  • Гость
Цитата: "DV"
Интересно, что иные источники говорят о других цифрах. Например, древнегреческий ритор Афиней (IV в. до н.э.) в своих трудах говорит, что в Аттике количество рабов доходило до 400 000 человек, хотя, конечно, стоит  осторожно отнестись к его данным.
Капитан Очевидность подсказывает, что к любым источникам надо подходить критически. Очень многие числовые данные из источников оказывались, мягко говоря, завышенными (а не мягко – просто фантастическими). Классический пример – Геродот уверял, что на строительстве египетской пирамиды трудились сразу 100 тыс. рабов. Это представление о возводившей пирамиды армии рабов кочевало по тысячам статей и учебников. А сегодня совершенно достоверно установлено, что, во-первых, в разы меньше и что, во-вторых, вовсе не рабов, а свободных египтян, за неплохую оплату труда.
Все данные о численности населения и рабов в античности основаны на отрывочных и малодостоверных сведениях и оценках. Эти оценки колеблются в разы, у разных авторов. Лично мне 400 тыс. афинских рабов представляются совершеннейшей фантастикой, я их всерьез не принимаю. Хотя вы вправе иметь иное мнение.
Цитата: "DV"
Редко какой состоятельный афинянин не имел хотя бы одного-двух рабов.
Ключевое слово – «состоятельный». Надеюсь, вы не считаете, будто большинство свободных афинян были состоятельными?
Цитата: "DV"
Энциклопедия Всемирной истории (1957 года издания) во II томе отмечает, что V век до. н.э. является периодом окончательного утверждения рабовладельческой формации в древней Греции. В IV веке количество рабов почти во всех древнегреческих полисах превосходит количество свободных граждан и метеков.
Еще важнее очерчивать временные рамки написанных текстов. Я уже много раз отмечал, что исследования нескольких последних десятилетий опровергло многие прежние стереотипы. Как в случае с рабами-строителями пирамид, например. Сегодня многие авторы, вполне по-марксистски, делают упор на анализ экономических возможностей античных государств. И такой анализ заставляет пересмотреть и многие количественные оценки. В скобках замечу, что при всей своей добротности советская историческая традиция изучения античности и средних веков, за немногими исключениями, была, увы, совершенно немарксистской.
Цитата: "DV"
Метеки, действительно, не являлись гражданами полиса. Однако они вряд ли могли быть свободными земледельцами, так как им запрещалось владение землей. Занятие метеков - торговля, ремесло и работа по найму в прислуге.
Ни что им не мешало работать по найму и в с/х. В любом случае – это, формально и фактически, НЕ рабский труд. И труд спартанских илотов – это тоже НЕ «классическое» рабство.
Цитата: "DV"
Однако, все это общие места, ваш с Вивеком спор все-таки был о другом. Можно ли считать экономику древней Греции товарно-денежной как синоним капиталистической?
Считать товарно-денежную экономику синонимом капиталистической – грубое заблуждение, которое вы, похоже, разделяете с Вивеком. Из того, что капиталистическая экономика - товарно-денежная вовсе не следует, что любые товарно-денежные отношения непременно капиталистические. Так что «спора» не было, было заблуждение противоположной стороны.
Цитата: "DV"
Отрицание рабовладельческой формации в древней Греции, а тем более в древнем Риме - это довольно смелое заявление. Как мне известно, даже новейшие исследования историков не противоречат выводу о наличии рабовладения в этих государствах, античной цивилизации в целом.
Вопрос намного глубже – настолько ли велики различия способов пр-ва классовых докапиталистических формаций между собой, чтобы их можно было четко разделить на рабовладельческую и феодальную? Сам вопрос наличия рабовладения тут второстепенен – рабовладение, знаете ли, существовало и при капитализме даже – аж до середины 19-го века и достаточно массово. А как реликт – и до начала 21-го века.
Цитата: "DV"
Никифиров, бесспорно, крупный ученый, но лучше обсуждать общераспространенные мнения, выводы, которые известны даже школьникам, чем пытаться обсудить монографии ученых, в которых последние делают много специальных выводов, не всегда бесспорных и не всегда ясных для "непосвященных".
Вообще-то мы с вами обсуждаем вещи далеко не «школьные». И со школьным уровнем знаний тут делать нечего. Если вы найдете более точную формуливку способов пр-ва, чем у Никифорова, буду только признателен.
Цитата: "DV"
Я не буду спорить, ведь в теории Маркса есть много истинного, но вот, скажем, в деле происхождения государства сегодня доминирует "кризисная" теория, а не классовая. Смею вас уверить, у кризисной теории есть множество аргументов в свою пользу.
Я знакомился с этой теория и не нашел в ее аргументах научной строгости, сравнимой с марксовой.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн DV

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 181
  • Репутация: +1/-0
Цитата: "Снег Север"
Лично мне 400 тыс. афинских рабов представляются совершеннейшей фантастикой, я их всерьез не принимаю. Хотя вы вправе иметь иное мнение.
Отнюдь. Я также считаю данную цифру завышенной.
Цитировать
Ключевое слово – «состоятельный». Надеюсь, вы не считаете, будто большинство свободных афинян были состоятельными?
Точно так же, как не считаю всех граждан России богачами. Только вот у состоятельных граждан Афин были рабы в услужении, а у состоятельных граждан России наемные работники. Это, думается, коренное отличие сегодняшнего дня от дней древнегреческих Афин.
Цитировать
В скобках замечу, что при всей своей добротности советская историческая традиция изучения античности и средних веков, за немногими исключениями, была, увы, совершенно немарксистской.
В скобках вы делаете не менее интересные замечания.
Цитировать
Считать товарно-денежную экономику синонимом капиталистической – грубое заблуждение, которое вы, похоже, разделяете с Вивеком.
Напротив. Я не разделяю мнения о синонимичности товарно-денежной экономики и экономики капиталистической. Это просто неверно. Однако, в прошлом были исторические школы, которые делали подобный вывод. В советской историографии их называли "буржуазно-реакционными". Историки данного направления доказывали, в пику СССР, что капитализм - это единственная и вечная формация, а поэтому нет оснований в социалистической революции. Надеюсь, вы понимаете, что это была уже не наука, а политика в науке. Наука же отмечает факт товарно-денежных отношений, товарного хозяйства в античности, но не оценивает его как доминирующее в этот исторический период. Товарно-денежные отношения стали доминировать, и доминировать абсолютно, только в эпоху капитализма. По крайней мере, такова традиционная точка зрения.
Цитировать
Вопрос намного глубже – настолько ли велики различия способов пр-ва классовых докапиталистических формаций между собой, чтобы их можно было четко разделить на рабовладельческую и феодальную?
Думается, К. Маркс прекрасно осветил данный вопрос в своих работах да и советская историческая наука на славу постаралась на этом поприще. Уверен, что существует несколько монографий, статей по данной проблематике. Можно посмотреть. Вообще, различия имеются, и довольно принципиальные, что позволяет разделить феодальную экономику от рабовладельческой. Например, по уровню производительных сил и характеру производственных отношений. Хотя, соглашусь, вопрос стоит, и в науке имеются иные его решения.
Цитировать
Сам вопрос наличия рабовладения тут второстепенен – рабовладение, знаете ли, существовало и при капитализме даже – аж до середины 19-го века и достаточно массово. А как реликт – и до начала 21-го века.
Это очевидные вещи. Не думаю, что вы или Вивек серьезно верите, что в период рабовладельческой формации не существовало иных производителей, помимо рабов. Весь вопрос состоит в том, какие отношения считать господствующими. Скажем, в России конца XIX века кое-где занимались еще примитивным натуральным хозяйством. Да, а США в определенный период времени практиковали рабовладельческую экономику. Налицо на Юге США рабовладельческая формация, которая ярко контрастировала с капитализмом Севера США. Однако, в целом, для США того времени была характерна буржуазная экономика, что не отрицает наличия рабовладельческого способа производства на Юге США.

Можно сделать вывод, что история творится людьми, а люди - это крайне консервативные создания, особенно в преклонном возрасте. Я лично не вижу ничего удивительного в том, что в XXI веке может существовать феодализм в стране, которая в XX являлась капиталистической. Не думаю, что в истории есть какая-то предопределенность или линейность. История - это продукт общественных отношений, продукт человеческой деятельности, которая, в свою очередь, может быть и регрессивной.
Цитировать
Вообще-то мы с вами обсуждаем вещи далеко не «школьные». И со школьным уровнем знаний тут делать нечего. Если вы найдете более точную формуливку способов пр-ва, чем у Никифорова, буду только признателен.
Знаете, я как-то убежден, что если бы любые спорщики четко помнили то, чему их учили в обычной средней школе, то многих бы споров просто не было бы. Все-таки, у нас, в бывшем СССР, дают систематическое и фундаментальное образование в средней школе. Насчет иного определения способа производства, то это вопрос на вкус. У Маркса с Энгельсом есть свои определения (причем, Энгельс в чем-то развивает определения Маркса), у Никифирова другие. Думаю, без общего соглашения корпорации ученых-историков нам эту проблему определений не решить.
Цитировать
Я знакомился с этой теория и не нашел в ее аргументах научной строгости, сравнимой с марксовой.
Это хорошо. Убежден, что история так же глубока как и физический космос. Ее можно бесконечно изучать, и все равно что-то ускользнет от взгляда. Поэтому наличие нескольких теорий - это благо для научного поиска истины.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Veritas est adaequatio rei et intellectus - истина есть соответствие вещи и интеллекта.

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +2/-2
Цитата: "DV"
Цитата: "Снег Север"
В Аттике 5-4 вв. д.н.э. по современным оценкам было около 150 тыс. свободного населения (граждане и метеки) и 100 тыс. рабов. И хотя существовали отдельные места с преимущественно рабским трудом (крупные поместья, виллы, копи, мастерские), намного более характерным было мелкое хозяйство, в котором трудился сам хозяин, члены его семьи и пара-тройка рабов. Следует учитывать и то, что большое число рабов было прислугой и не было занято в производительном труде. Есть характерный и показательный конкретный пример - на строительстве афинского Эрехтейона на исходе V в. до и. э. из перечисленных в списках работников 49 % составляли метеки, афинские граждане – 28% и рабы — 23 %.
Крайне интересно. Интересно, что иные источники говорят о других цифрах. Например, древнегреческий ритор Афиней (IV в. до н.э.) в своих трудах говорит, что в Аттике количество рабов доходило до 400 000 человек, хотя, конечно, стоит  осторожно отнестись к его данным. Кто-то говорит о 120 тысячах рабов, а кто-то и о 70 тысячах.
Приведенный Снегом пример строительства говорит о разной вовлеченности граждан и рабов в трудовые отношения. Это и есть показатель того, система рабского труда перед нами или свободный найм (капиталистический). Фокус в том, что участие рабского труда отличалось в разных отраслях экономики. Вот интересный материал о строительстве. Правда, основная часть его посвящена эллинистическому периоду, но автору не удалось соблюсти рамки - он часто захватывает период и до и много после:
ОРГАНИЗАЦИЯ СТРОИТЕЛЬНЫХ РАБОТ. АДМИНИСТРАЦИЯ. РАБОЧАЯ СИЛА
"Как правило, работы сдавались в подряд и только в редких случаях производились государством под непосредственным наблюдением архитектора и членов строительной комиссии. Характерной особенностью организации строительных работ в Греции была чрезвычайная дробность подрядов как в смысле производимых работ, так и в смысле их сроков. Только очень редко встречаются договоры, заключенные на срок больше одного года и на работы, объем и стоимость которых довольно значительны (1000-6000 драхм). Обычно эти работы делили между большим числом подрядчиков. Одни брали на себя заготовку материалов, другие — их транспорт, третьи — их обработку и укладку на место. Дальнейшее разделение идет по строительным материалам: одни подрядчики специализуются на камне, другие — на дереве, третьи — на черепице и на сырцовых кирпичах. Но и на этом дело не кончается: строительные работы никогда не сдаются в подряд целиком по признаку отдельных материалов, применяемых на данной постройке, а только частями, и почти всегда частями очень мелкими...
Такая дробность деления подрядов объясняется отчасти порядком финансирования строительных работ. Средства, отпускаемые на них, были до известной степени случайны и должны были в каждом отдельном случае декретироваться народным собранием. Они изыскивались, повидимому, главным образом из излишков, остававшихся от расходования денег по основным статьям бюджета...
По своему социальному положению рабочие делились на свободных и на рабов. Участие частных рабов в строительных работах не засвидетельствовано надписями эллинистической эпохи, но труд государственных рабов применялся здесь довольно часто. "Рабов бога" мы встречаем как на постройке храма Аполлона в Дидиме, так и в Елевсине, в Афинах (в последнем случае 17 человек в 329-328 г.) и на Делосе. Они получали плату в 3 обола в день на продовольствие (на Делосе в III в. — 2 обола в день) и, кроме того, одежду. Вознаграждение выплачивали иногда деньгами, иногда натурой.
Рабский труд применялся, вероятно, только для черной работы. Свободные рабочие, судя по получаемой ими зарплате, делились на несколько категорий. Архитектор в Дельфах получал в III в. в среднем 2 драхмы в день, но некоторые архитекторы получали 3 или 4 драхмы в день. В конце III в., в связи с понижением цен и последующим понижением зарплаты, архитекторы получают уже лишь 1 1/2 драхмы в день. Высококвалифицированные рабочие, например плотники Теодот, Никон и сыновья последнего, работавшие на Делосе в III в. до н. э., также получали 2 драхмы в день. Другие категории рабочих получали 1 драхму 3 или 4 обола в день и, кроме того, одежду. Прожиточный минимум в то время равнялся двум-трем оболам в день. Эта разница в зарплате, вероятно, обусловливалась не только различной квалификацией рабочих, но и тем, нанимались ли они со своими инструментами или получали их от подрядчика или от администрации стройки. Рабочие нанимались сдельно или поденно. Но уже в III в., — по всей вероятности, в связи с текучестью рабочей силы, с одной стороны, и с безработицей, с другой, —появляются постоянные рабочие, нанимаемые на месяц и на год. При храме на Делосе имелись и постоянные рабочие (2 каменотеса и 1 кузнец), подучавшие зарплату помесячно. Зарплата их, выдаваемая преимущественно натурой, была гораздо ниже поденной платы. В среднем они получали 4 1/3 обола в день..."

И т.д.
Судя по всему в афинском обществе (и аналогичных ему) использование рабского труда на государственных или общественных работах вообще не приветствовалось. И понятно почему. Ведь подряд - это деньги, заработок. И граждане (не очень богатые) были заинтересованы получить работу. А граждане - это электорат. Вот почему получалось, что на стройках, например, была масса мелких подрядчиков, которые сам-один или с семьей работали за плату.
Т.к. оплата труда раба и такого мелкого ремесленника отличались не сильно, то сами понимаете. Отношение к рабам на стройках Афин должно было быть таким же "теплым" как у безработных москвичей по отношению к разнорабочим из Таджикистана.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Снег Север

  • Гость
Цитата: "DV"
Только вот у состоятельных граждан Афин были рабы в услужении, а у состоятельных граждан России наемные работники. Это, думается, коренное отличие сегодняшнего дня от дней древнегреческих Афин.
Не понял, к чему относится эта сентенция. Я имел ввиду, что если большинство афинских граждан не являются состоятельными, и не являются государственными иждивенцами, то это означает, что на жизнь они зарабатывают, преимущественно, своим трудом, а не трудом рабов.
Цитата: "DV"
Цитировать
В скобках замечу, что при всей своей добротности советская историческая традиция изучения античности и средних веков, за немногими исключениями, была, увы, совершенно немарксистской.
В скобках вы делаете не менее интересные замечания.
А вы серьезно этого не знали?!
Цитата: "DV"
Историки данного направления доказывали, в пику СССР, что капитализм - это единственная и вечная формация, а поэтому нет оснований в социалистической революции. Надеюсь, вы понимаете, что это была уже не наука, а политика в науке. Наука же отмечает факт товарно-денежных отношений, товарного хозяйства в античности, но не оценивает его как доминирующее в этот исторический период. Товарно-денежные отношения стали доминировать, и доминировать абсолютно, только в эпоху капитализма.
Пардон, но у вас тут путается «мягкое с теплым». Доминирование каких-то отношений – это одно, а существенное их влияние на экономику – это совсем иное. Например, факты говорят, что уже в раннюю императорскую эпоху (а, может, и раньше, просто достоверных данных на этот счет нет) метрополия - город Рим и окрестности, никак не мог себя обеспечивать «натуральным хозяйством», он потреблял во много раз больше, чем мог произвести. И это потребление обеспечивалось товарным производством в провинциях. Или как, по вашему, могло иначе это происходить?
Аналогично – коммутация ренты, ставшая обыденностью в феодальной Европе с 12-го века, означает НЕОБХОДИМОСТЬ товарно-денежных отношений, в ином случае крестьянам попросту неоткуда было бы брать деньги для выплат этой самой ренты.
Цитата: "DV"
Думается, К. Маркс прекрасно осветил данный вопрос в своих работах да и советская историческая наука на славу постаралась на этом поприще. Уверен, что существует несколько монографий, статей по данной проблематике.
В таких случаях «думание» хорошо было бы подтвердить фактами. Тем более, что мне не «думается», а я просто ЗНАЮ, что это – не так.
Маркс создал методологию для анализа, но разрабатывал ее только в отношении капитализма, его «метания» в отношении докапиталистических формаций я уже много раз описывал.
В советской науке «пятичленка» - создание историка Струве, для своего времени (20-е годы) это было огромным достижением, но сегодня эта концепция нуждается в серьезном пересмотре, под давлением фактов.
Цитата: "DV"
Например, по уровню производительных сил и характеру производственных отношений. Хотя, соглашусь, вопрос стоит, и в науке имеются иные его решения.
Вы не в школе и общие слова тут не проходят. Покажите, каким образом уровень производительных сил раннего европейского средневековья опережает таковой в поздней Римской империи. Расскажите, какой характер производственных отношений был в Китае в период Западного Чжоу (1027 -771 гг. до н. э.)?
Цитата: "DV"
Весь вопрос состоит в том, какие отношения считать господствующими. Скажем, в России конца XIX века кое-где занимались еще примитивным натуральным хозяйством. Да, а США в определенный период времени практиковали рабовладельческую экономику. Налицо на Юге США рабовладельческая формация, которая ярко контрастировала с капитализмом Севера США. Однако, в целом, для США того времени была характерна буржуазная экономика, что не отрицает наличия рабовладельческого способа производства на Юге США.
Давайте уточнять очередной набор общих слов, иначе мы не сдвинемся с места. Что значит: «в целом ... характерна буржуазная экономика»? Я это понимаю только так – что капиталистическим образом производилось подавляющее количество продукта в данной стране и в данную эпоху. Для США 19-го века это действительно так. Если вы согласны, то расскажите, каким волшебным образом 8% рабского населения раннего императорского Древнего Рима могли производить подавляющее количество продукта? Если нет, объясните, что вы понимаете под «в целом ... характерна (такая-то) экономика».
Цитата: "DV"
Знаете, я как-то убежден, что если бы любые спорщики четко помнили то, чему их учили в обычной средней школе, то многих бы споров просто не было бы.
... У Маркса с Энгельсом есть свои определения (причем, Энгельс в чем-то развивает определения Маркса), у Никифирова другие.
Не откажите в любезности напомнить, какие, по-вашему, определения были у Маркса с Энгельсом и в чём они отличались от определений у Никифорова. А то у меня данные на этот счет совершенно иные.
Цитата: "DV"
Цитировать
Я знакомился с этой теорией и не нашел в ее аргументах научной строгости, сравнимой с марксовой.
Это хорошо. Убежден, что история так же глубока как и физический космос. Ее можно бесконечно изучать, и все равно что-то ускользнет от взгляда. Поэтому наличие нескольких теорий - это благо для научного поиска истины.
Простите, но ничего хорошего в том, что научной теории противопоставляется ненаучная, я не вижу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

 

.