Автор Тема: Методология исторической науки: теории, факты, тенденции.  (Прочитано 20408 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 6 600
  • Репутация: +130/-56
Цитата: "Снег Север"
...Потом сделал открытие в исторической науке про зависимость генезиса феодализма от "трёх видов ренты" - в науке почему-то последние пару веков считали, что феодализм базируется на земельной ренте, т.е. на эксплуатации, вытекающей из владения землей.
У меня просто терпения не хватает. Ну, ПОЧИТАЙ учебник, ПОЧИТАЙ. Ты не ПОНИМАЕШЬ, что феодал эксплуатировал крестьян либо требуя отработки на своей земле (отработочная, натуральная земельная рента, барщина), либо требуя часть продукта, произведённого крестьянином (продуктовая земельная рента, оброк), либо просто требуя от крестьян деньги за реализованные ими продукты (денежная рента). Да и слово "рента" не просто так звучит. Это всё АКСИОМЫ, ОСНОВЫ исторического знания о феодализме. В ЛЮБОМ учебнике, ЛЮБОЙ статье это написано. СПРОСИ у любого историка, у любого учёного-историка, и тебе скажут то же самое.

Короче, если СС ты будешь и дальше спорить с ОЧЕВИДНЫМИ вещами, я буду воспринимать твои посты как троллизм, и, естественно, ты у меня будешь получать предупреждения, которые приведут к бану. Я всё сказал.

А предупреждение ты получил по справедливости, так как начал снова грубить, хотя в моём посте грубости не содержалось.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Цитата: "Vivekkk"
Ты не ПОНИМАЕШЬ, что феодал эксплуатировал крестьян либо требуя отработки на своей земле (отработочная, натуральная земельная рента, барщина), либо требуя часть продукта, произведённого крестьянином (продуктовая земельная рента, оброк), либо просто требуя от крестьян деньги за реализованные ими продукты (денежная рента).
Деточка, я давно понял, что ты глядишь в учебники, а видишь фигу. До тебя так и не может дойти разница между видом ренты и формами, в которых данный вид ренты проявляется.
Цитата: "Vivekkk"
Короче, если СС ты будешь и дальше спорить с ОЧЕВИДНЫМИ вещами, я буду воспринимать твои посты как троллизм, и, естественно, ты у меня будешь получать предупреждения, которые приведут к бану. Я всё сказал.
Короче, ты снова показал себя во всей красе хамства, безграмотности и лживости. Я всё сказал.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
Предлагаю закончить на этой мажорной ноте.
Дискуссия была жаркая, я, к примеру, читал с интересом. Иногда казалось, что спор шел из-за недопонимания.
Тему можно закрывать или вы будете продолжать? Если продолжаете - то без оскорблений. Далее буду выносить предупреждения очень строго.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 6 600
  • Репутация: +130/-56
Цитата: "Любопытный"
Дискуссия была жаркая, я, к примеру, читал с интересом. Иногда казалось, что спор шел из-за недопонимания.
Тему можно закрывать или вы будете продолжать? Если продолжаете - то без оскорблений. Далее буду выносить предупреждения очень строго.
Продолжать уже нет смысла. Оппоненты высказались (хотя я не могу считать одного товарища своим оппонентом, так как он сам не знает о чём спорит и что говорит). На историческую истину данный спор не влияет. Преобладание натурального хозяйства в период раннего феодализма в Европе - доказанный факт. Об этом свидетельствуют, как источники (скажем, документы Карла Великого и прочих), так и учебная, научная литература. Что же касается трёх видов земельной ренты (хотя спор вообще по этому поводу не подымался да и не ставился), то и это одно из достижений исторической науки, историческая истина. Тут оппонент не понятно с какого бока начал спорить. Сразу видно, что человек без исторического образования, дилетант. Естественно, ничего путного и хорошего от спора специалиста с дилетантом не будет. Одна ругань. Вообще, есть одна оптимальная форма общения таких лиц - обучение. Специалист учит, а дилетант усваивает. Давайте уж, пироги будет печь пирожник, а сапоги чинить сапожник.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Цитата: "Любопытный"
Иногда казалось, что спор шел из-за недопонимания.
Хотя, казалось бы, что можно не понимать в вопросе вида и формы ренты? :roll:
Если даже в википедии ясно написано:
Цитировать
Земе́льная ре́нта — это цена, уплачиваемая за использование ограниченного количества земли и других природных ресурсов.
...
Феодальная рента — это одна из форм земельной ренты, существовала в виде
отработочной (барщина)
продуктовой (натуральный оброк)
денежной
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
Ладно, тема себя исчерпала. Закрыта.
Участникам спасибо за дискуссию.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 6 600
  • Репутация: +130/-56
Хотелось бы завершить эту тему словами историка Г. Иоффе: "...историческая наука - это вечный, никогда не прекращающийся спор, так как предмет её - безбрежный океан жизни, тайны сотен миллионов людских душ...". Историческое познание - процесс, и, наверное, нельзя его остановить, создав какую-либо "схему" истории. Этим процессом и можно только жить.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 6 600
  • Репутация: +130/-56
Предлагаю открыть тему.

Хочется обсудить новую концепцию исторического образования в России.

http://rushistory.org/wp-content/upload ... 013.10.31-Концепция_финал.pdf

Теория стратификации, многофакторный и историко-антропологический подход и т.д. Это новая, на мой взгляд, парадигма нашей истории, хотя и давно известная :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 6 600
  • Репутация: +130/-56
Хочу привести свои некоторые умозаключения по теме.

Отмечу в скобках, что теория К. Маркса о общественно-экономических формациях (начиная от его "первичной", "вторичной" и "третичной" формациях) для меня является той теорией, которая превратила историю в настоящую науку. Теория Маркса о ОЭФ для меня сравнима с теорией Дарвина для биологии.

Жаль, что в школах и некоторых вузах имеется недооценка данной теории. Где-то эта недооценка - продукт специальный усилий по оболваниванию студентов, где-то - результат деградации научного мышления, рожденной абсолютным релятивизмом и отсутствие методологии исследований.  

Насчет социализма.
Мое мнение здесь такое: социализм - это миф. Маркс никогда не писал о социализме как стадии или отдельной формации. Писал, о первой фазе коммунизма. Социализмом эту фазу, как я помню, назвал Ленин. Бог с ними. Дело в другом, что социализм теоретически никак не раскрыт. Что это такое? Что формация или ее стадия? Неизвестно. Мы же не будем повторять глупости политиков о том, что социализм есть стадия коммунизма, суть которой диктатура пролетариата. Это ненаучно.

По сути, в СССР мы видели государственный монополистический капитализм, который форсировал индустриализацию страны, то есть развивал капитализм, и неофеодальные отношения в деревне (я немного пофантазирую, но колхоз - как коллективный феодальный собственник земли, введение паспортов и трудовых книжек как метод прикрепления крестьян и рабочих к земле, заводам, наркоматы по труду - чисто репрессивные органы управления трудом и т.д.). Это социализм? Я так не думаю. Советская формация на мой взгляд, - это гибрид, жалкий урод, который вскоре сам и помер.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 785
  • Репутация: +44/-27
Социализм (советский, остальных толком не знаю) - симулякр по типу культа карго. Практически всё, что декларировалось - ложь. Даже "плановая" экономика на самом деле не только не была плановой, но и активно поощрялись нарушения плана.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 6 600
  • Репутация: +130/-56
Думаю, что пока политики будут вмешиваться в науку, не будет никакой науки. Это касается и исторической науки. В современной России политики вмешиваются в науку постоянно. Я не знаю что серьезного могут предложить ученым бывшие работники КГБ типа Нарышкина, но то, что ученые молчат и боятся, - очевидно.

Одним словом, повторяем советскую историю. Последствия уже видны: деградация российской науки и высшего образования.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Guest »

Оффлайн Интересующийся

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +33/-13

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 325
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
"С известной долей уверенности можно утверждать, что не менее 99% так называемой «истории» является  просто ссылками одних фантазеров на других. История так и не приобрела ни одного признака науки: она не содержит в себе никаких проверяемых и повторяемых компонентов и не может быть подвергнута экспериментальному анализу. Да, есть артефакты, раскопочный материал и материальные свидетельства. Но, как известно, трактовать их можно любым удобным образом.
По всем параметрам история является всего лишь разновидностью беллетристики, специально приспособленной для утешения наций в их трудные минуты. А вот подлинное прошлое человечества, выдавленное нужными и красивыми мифами, по всей вероятности, утрачено уже безвозвратно."
А. Невзоров


http://snob.ru/selected/entry/89505

Невзоров по своему прав, но в его следующей статье:
https://snob.ru/selected/entry/91372
Его откомментировал некто Владимир Мурашов.
Приводить цитаты не буду, сами посмотрите. Перегнул Невозоров палку.
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 982
  • Репутация: +49/-325
99% это слишком, так можно и до фоменковщины докатиться


Оффлайн Владимир Владимирович

  • Почётный Оратор Форума
  • *********
  • Сообщений: 16 716
  • Репутация: +171/-39
Хочу привести свои некоторые умозаключения по теме.

Отмечу в скобках, что теория К. Маркса о общественно-экономических формациях (начиная от его "первичной", "вторичной" и "третичной" формациях) для меня является той теорией, которая превратила историю в настоящую науку. Теория Маркса о ОЭФ для меня сравнима с теорией Дарвина для биологии.

Жаль, что в школах и некоторых вузах имеется недооценка данной теории. Где-то эта недооценка - продукт специальный усилий по оболваниванию студентов, где-то - результат деградации научного мышления, рожденной абсолютным релятивизмом и отсутствие методологии исследований. 

Насчет социализма.
Мое мнение здесь такое: социализм - это миф. Маркс никогда не писал о социализме как стадии или отдельной формации. Писал, о первой фазе коммунизма. Социализмом эту фазу, как я помню, назвал Ленин. Бог с ними. Дело в другом, что социализм теоретически никак не раскрыт. Что это такое? Что формация или ее стадия? Неизвестно. Мы же не будем повторять глупости политиков о том, что социализм есть стадия коммунизма, суть которой диктатура пролетариата. Это ненаучно.

По сути, в СССР мы видели государственный монополистический капитализм, который форсировал индустриализацию страны, то есть развивал капитализм, и неофеодальные отношения в деревне (я немного пофантазирую, но колхоз - как коллективный феодальный собственник земли, введение паспортов и трудовых книжек как метод прикрепления крестьян и рабочих к земле, заводам, наркоматы по труду - чисто репрессивные органы управления трудом и т.д.). Это социализм? Я так не думаю. Советская формация на мой взгляд, - это гибрид, жалкий урод, который вскоре сам и помер.
Могу согласиться.  Но также, как Дарвина можно корректировать, и последние десятилетия его корректируют ламаркизмом, генетикой и экологическим подходом, Маркс также обречен на коррекцию.
Насчет роли монополистического капитализма в СССР, вы забыли о "догоняющем развитии" и о том, что все равно кто - Керенский, Деникин, Владимир Кириллович - обязаны были доделывать индустриализацию.  С большими или меньшими издержками.

И еще: где на Земле на данный момент существует социальный строй, наиболее близкий к марксистскому идеалу?  Ведь не КНДР же?
Православие или смех!

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 6 600
  • Репутация: +130/-56
Невзоров нередко делает умозаключения, которые не имеют обоснования. Думаю, что он в данном случае ошибается.

История - наука, так как изучает реально происходившие события в прошлом. У истории есть свои методы, своя методология исследования, свой предмет и объект исследования, и свои источники информации, данных - исторические памятники (наподобие культурных слоев на какой-либо археологической раскопке, остатки человеческой жизнедеятельности и прочее), письменные документы (начиная от законов Хамураппи до нынешних законов) и т.д. Все это позволяет находить, устанавливать объективные факты, касающиеся нашего прошлого.

Эксперимент? Он не "священная корова" в науке, но и в  истории есть эксперименты - государственные опыты, принятые решения, касающиеся жизни больших групп людей. Например, СССР, - чем не научный опыт? Для истории - он чистый эксперимент.

Поэтому, по логике Невзорова, и физиков можно отнести к фантазерам.

Нельзя согласиться с выводами Невзора насчет истории.

Склеено 14 Апрель, 2016, 05:54:34 am
Но также, как Дарвина можно корректировать, и последние десятилетия его корректируют ламаркизмом, генетикой и экологическим подходом, Маркс также обречен на коррекцию.

Неоспоримо. Естественно. Теория формации должна развиваться дальше, и, более того, к этому развитию имеются все предпосылки. Необходимо переосмыслить понятийный аппарат. Кое-где усилить уровень абстракции и т.д. Например, уточнить термин "производительные силы" в части разнесения технологий и орудий труда, орудий труда и средств производства, технологий и умений, навыков, знаний человека. Такие разные понятия! А все в одном термине. Да и отношение определенного класса к средствам производства, к получению прибыли, прибавочной стоимости, денег, ресурсов также надо уточнить. Тогда каждому слое (той же интеллигенции) найдется место в данной подтеории классов.

Цитировать
Насчет роли монополистического капитализма в СССР, вы забыли о "догоняющем развитии" и о том, что все равно кто - Керенский, Деникин, Владимир Кириллович - обязаны были доделывать индустриализацию.  С большими или меньшими издержками.

Поясните мысль. "Догоняющее развитие", вообще, похоже на пропагандистский миф, созданный для повышения эксплуатации трудящихся масс. Мы "догонять" начали Европу еще с правления Петра I и до сих пор (по 2016 год) все "догоняем". Я оцениваю такое состояние дел как миф. Нам не "догонять" надо, а кардинально реформировать государственное управление и формы самоорганизации общественного труда.

Цитировать
И еще: где на Земле на данный момент существует социальный строй, наиболее близкий к марксистскому идеалу?  Ведь не КНДР же?

Конечно, не КНДР! Там обычная частичная неофеодальная деспотия с сверхцентрализованным государственным капитализмом. Я считаю, что близки к проекту Маркса - страны Скандинавии (Швеция, Дания, Норвегия и др.). В любом случае, изменения в производительных силах, в общественной организации труда, а шире, изменения формаций общества и государства -  исторический факт. Следовательно, и нынешний капитализм будет меняться, превращаясь в что-то иное. Возможно, в то, что и называл Маркс коммунизмом (хотя я в этом сомневаюсь. Схема Маркса была натянута: триада Гегеля сыграла злую шутку с ним. Коммунизм - это почти "возврат" к первобытности, но на какой-то более высокой стадии развития. Сомнительно.).
« Последнее редактирование: 14 Апрель, 2016, 05:55:23 am от Vivekkk »

 

.