Автор Тема: Как устроено Сознание и "Я"?  (Прочитано 73947 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #400 : 27 Сентябрь, 2010, 10:32:45 am »
Цвет каракатицы может существовать вне самой каракатицы? Типо каракатица уползла, а цвет остался?

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #401 : 27 Сентябрь, 2010, 10:39:45 am »
Я, вообще-то, не имел ввиду отделение цвета от тела, а говорил просто про влияние.... И я так понимаю, что здесь никто, кроме Декарта, и не ратует за отделение души от мозга.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #402 : 27 Сентябрь, 2010, 13:53:53 pm »
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Ну, блин, философы! Это значит нет ни света, ни звука, ни боли, ни радости? Да, собственно и психи нет?!
А что же есть, господа?


Это для нас они есть. Для нас, нейросетей. :>

А что есть в реальности  - см. сссылку с A1 выше.

Кстати, я уже говорил - эмоциональная боль реализуется теми же нейроструктурами, что и физическая - об этом была статья на элементах.ру...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #403 : 27 Сентябрь, 2010, 14:07:02 pm »
Цитата: "Vostok"
Во-первых, о деталях я не говорил. Ну, это и не важно.
Во-вторых, уважаемый Пилум, не надо выдумками заниматься! То Вы говорите о мышлении, как о совершенно другой, противоположной конструкции, нежели рефлексы, то этими рефлексами мышление в нейросетях получаете!

Перечитайте то, что выше было сказано.

Детали же - тут важны, как последнее доказательство (важны конечно и по другим причинам),  но их мы не имеем.
 Если не надо заниматся гипотезами - то эту тему надо закрыть; поскольку точных и 100% данных никто тут не имеет - это уже в 10-ый раз говорю.


А по мне, так главное чтобы гипотезы - фактами подтверждались (и не противоречили) и логикой.

Тем же, кого пугают гипотезы -  в этой теме делать вообще нечего.


Цитировать
Цитата: "Pilum"
На тех же информационно-нейросетевых принципах конструктивно строится Разум (точнее см. и Опр. Морали,R1), на тех же - но не так же. А как - я говорю, это ключ к ИИ.
Да, там должны быть и следующие инфо-нейросетевые механизмы
1. Мышление 2. Чувства
3. И, следовательно, образуемая 1 и 2 - Мораль - как машина целей.; супер-эго/ид
4. Эго, механизм самооосознания, "Я".
А механизм "отражения" электрических сигналов в свое самоосознавание, в свое "я", в "душу" нейросети тоже представляют, как воспроизвести?

Никакой отдельной от всего указанного "души" нету в природе.
Все указанное и образует психику ("душу"). И см. выше.

Цитировать
Цитата: "Pilum"
А не только Инстинкты и Рефлексы - это комплекс червя, муравья, кальмаров и т.д. ... Биологического автомата, не умеющего создавать смыслы и цели,и - не имеющего смысла. :> Не Разумного.
Смыслы и цели животных можно в другой теме обсудить. Повторюсь: Вы к ним в мозг не залезали. А смотреть сверху на муравейник и ничего в этом не понимать - это не причина для Ваших выводов. Это не доказательно и не научно!
 Не научно и не мысляще - это допускать Разум у животных, хотя по определению животные есть не обладающие разумом. :>
А тема да - была вами заведена,  и набита флудом разным оченно "продуктивно"....

На муравейник же мы смотрим изучающе - и понимаем что к чему, и насколько это примитивно все и отлично от нас - тоже понимаем.

Цитировать
Цитата: "Pilum"
И все эти вещи - информационно-социально выстраиваются на нейросетях в мозгу; соответственно могут быть построены и на формализованных моделях - нейросетях, или других функционально подобных моделях, это даже не суть важно.
Надеюсь, что могут, если еще, конечно, сам принцип модели верен..... :-)


Принцип "модели" тут - это принцип Познания и Созидания человечества. Единственный. Котором мы всегда пользовались.
« Последнее редактирование: 27 Сентябрь, 2010, 14:28:53 pm от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Vlad UR 4 III

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 263
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #404 : 27 Сентябрь, 2010, 14:15:33 pm »
Bright
Цитировать
3. Потом он, наверно с бодуна, взял и ляпнул, что эти два сущности ТРАНСЦЕНДЕНТНЫ, то есть никак не сводимы одна к другой и даже, что уже совсем глупость, НЕ ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ.
Ссылочку можете предоставить? А пока будете искать - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... 0%B8%D1%8F
Цитировать
Психофизическая проблема в постановке Декарта формулируется так: Как в человеке соотносится его тело и дух, каким образом они коррелируют друг с другом?
В современной философии психофизическая проблема определяется как вопрос о соотношении ментальных состояний (наших мыслей, желаний, чувств и т. п.) и физических состояний мозга.
Корреляция – первый шаг к установлению зависимости. Я психофизическую (ПФ) проблему понимаю как отсутствие реального механизма перевода физического действия в его псих отражение. И обратно – как мысль реализуется в конкретное физическое действие. Если такового механизма наука пока не обнаружила, то ПФ существует! Не взирая на шаманские заклинания знатоков диалектики.
Цитировать
И неумение мыслить диалектически - понять, что сложный процесс отражения имеет две противоположных стороны - материальную и идеальную, физиологическую и психическую.
Снег Север!  Если Вам ВСЁ ясно в механизме ОТРАЖЕНИЯ, то почему бы его не повторить в опыте. Ведь ЗНАНИЕ – это его реализация на практике. Знаю как!
Вперед!
Или хотя бы для начала поясните почему мы видим "светом"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vlad UR 4 III »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #405 : 27 Сентябрь, 2010, 14:33:05 pm »
Цитировать
Цитата: "Vostok"
Еще хочется сказать: когда человек рассуждает, думает - здесь подключается сознание. Я не могу представить, чтобы человек мыслил и при этом не было активизировано сознание. Я никогда не слышал, чтобы про работу подсознания или интуицию говорили: думает!!! Поэтому, говоря о мышлении, наверное, нужно иметь ввиду именно симбиоз мышления и сознания, в простом его смысле, в смысле осознавания своего "я". Можно сказать про симбиоз мышления и души.
Вполне возможно, что "душа" подключается к мышлению через слова, поскольку работают мышцы речевого аппарата и идет мышечное самоосознавание своего тела...
Но, все-таки, как же происходит "отражение" мозговой деятельности в душу? Как мы чувствуем боль и т.д. Ну, вообще, это, конечно, другая тема.....

Нет, не обязательно самоосознание участвует в процессе Мышления.

Да, подсознание - не несфокусированное ни Мышлением, ни "Эго" работа нейросетей, "вялая", медленная, параллельная этим процессам.

То что вы называете "душой"  - есть наши Чувства и Инстинкты; будучи формализированно и осмысленно Мышлением и, возможно, оценено "Эго" - это является Моралью (см. Определение).

Функционально-иерархически они стоят выше Мышления всегда, оно лишь инструмент. А они - моральный Абсолют.

Термин вроде "сознание" в действительности подходят под всю психику, а "душа" так вообще - замазано и идеализмом и тоже подходит то под всю, то под мораль...
Чтобы не путатся - лучше их не использовать.

Что есть :

1. Мышление
2. Рефлексы
3. Подсознание - вытеснение туда 4 и 5;  и интуиция как пред- и вместо- Мышление.
4. Чувства
5. Инстинкты
6. Формализированные или не очень Мышлением 4 и 5, - Мораль. Супер-эго/ид. Мотивация, Машина Целей.
7. Cамоосознание - "Эго".


Кто-то может что-то существенное для психики добавить ? :>

Эмоции в строгом смысле (гнев, радость, печаль и т.п.) и эти самые "квалиа"-ощущения - несущественны в этом смысле, конструктивно-групповом смысле психики разумного существа,  
 эмоции - реакция Чувств и/или Инстинктов на внешние раздражители,
 а квалиа эти - и есть эти раздражители (но их не исчерпывают, фактор раздражения может поступать и от Мышления, например), вторичные сигналы-ощущения-интерпретаторы-пролонгаторы-нейросети...


Цитата: "Vlad UR 4 III"
Я психофизическую (ПФ) проблему понимаю как отсутствие реального механизма перевода физического действия в его псих отражение. И обратно – как мысль реализуется в конкретное физическое действие. Если такового механизма наука пока не обнаружила, то ПФ существует! Не взирая на шаманские заклинания знатоков диалектики.

Но такой механизм существует. Это информация в нейросетях. :>

Что касается обратного - см. Опр. Морали и нейрофизиологию.

Цитировать
Или хотя бы для начала поясните почему мы видим "светом"?
Потому что мы (инфо-нейросети) так интерпретируем входную информацию.  Именно так. :>

Кстати, будь у нас вместо желтого карлика иная звезда - видели бы  "светом" мы совсем иной диапазон. Инфракрасный, например. Или еще какой-нибудь... :>
Еще одно косвенное доказательство, эволюционное... :>

Кстати, животные тоже видят - именно "светом" ? :> Я вот считаю - что да, и это в мои выкладки укладывается и конструктивно. А в выкладки оппонентов ?

Кстати - светом-то светом, но доказано, что разным у них... Ноктолопия и дальтонизм и разное восприятие - а пчелы так вообще видят даже поляризацию света ! :>

Касательно боли (и света и т.д) - ога, предвижу ярость оппонентов, но вещь это - фиктивная в определенном смысле. Ну то есть мы ее воспринимаем как боль - потому что мы именно так работаем
(с вопросом "как именно" - см. выше о ключе к ИИ :>>;
что можно сказать - так что это определенная информационная активность некоторых нейросетей, переходящая далее в гормональную и т.д.
Что можно ее подавлять - физическую медикаментозно, да и психическую - с этим сложнее, но лишь потому что нейросети такого уровня, вызывающиее ее, в отличие от физической, вызываемой внешними факторами и нервами вне мозга транслируемой, - более сложны, - но не сама она; механизм там один и тот же, это уже доказано было).

Так работаем мы, инфо-нейросети. Так устроенны. Кстати, тоже вариабельно, и даже, кажется, это регулируется некоторыми там... предистижаторами... :>

Касательно света и звука и запаха - у некоторых homo, есть такое отклонение - эти вещи перепутаны. Очевидно, не те сцепки нейросетей произошли... :>

А каково понимание (ведь речь в конечном счете о понимании, а не восприятии ? - об интерпретации ! :>) - красного цвета и света - у слепых ?

И что же такое этот "свет" - реальное содержание которого столь изменяемо и вариабельно ?

Праааально - интерпретация. :> Информационная. Нейросетями.
А собственными смыслами (которые мы, как Разумные существа, создаем) прямо (а не в их содержании) гипнотизироватся - малопродуктивно столь же, сколь рассматривать отражения зеркала в зеркале... :>

Другое дело - что нужно изучить конструктивно и совершенно детально работу этих нейросетей... :> Как именно информационную работу нейросетей...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Vlad UR 4 III

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 263
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #406 : 27 Сентябрь, 2010, 16:43:45 pm »
Pilum
Цитировать
Но такой механизм существует. Это информация в нейросетях. :>
Пардон, а что существует информация в отсутствии сознания?
Для меня понятия Информация и Сознание связаны. Без одного не бывает другого. Так вот, информационные физические взаимодействия в сети я представляю. Как в них или из них появляется Сознание, которое придаёт физ взаимодействиям статус Информации?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vlad UR 4 III »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #407 : 27 Сентябрь, 2010, 16:55:41 pm »
Цитата: "Vlad UR 4 III"
Pilum
Цитировать
Но такой механизм существует. Это информация в нейросетях. :>
Пардон, а что существует информация в отсутствии сознания?
Для меня понятия Информация и Сознание связаны. Без одного не бывает другого. Так вот, информационные физические взаимодействия в сети я представляю. Как в них или из них появляется Сознание, которое придаёт физ взаимодействиям статус Информации?


Не знаю, причем тут какой-то "пардон", и как вы вообще увязали это со сказанным - намекаете на тавтологию ?, -  и хотя  вопрос о возможной  эволюционности информации (то есть есть ли информация вне разума-создания смыслов; является ли например, ДНК - информацией) тоже может быть спорен - но :

Разберите детально и конструктивно до понимания работу всех разнообразных нейросетей мозга на диаграммы нейросетей и алгоритмы - и узнаете. :>
Я выше уже много раз сказал об этом... :>

Ключ ко всем этим вопросам - именно там.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Vlad UR 4 III

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 263
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #408 : 27 Сентябрь, 2010, 17:35:27 pm »
Пардон в следующем. Информация существует только при наличии субъекта. При его отсутствии существуют только физ взаимодействия, именуемые носителями информации. Поэтому я и спрашиваю у Вас, как в системе параллельно-последовательных взаимодействий появляется нечто субъективное?
Отсылать меня к трудам не нужно. Если процесс ясен, то он может и должен быть изложен ясно и кратко. Ну, к примеру так: любое физ взаимодействие несёт в своём процессе частичку субъективности.  Определённая организация взаимодействий создаёт субъекта. :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vlad UR 4 III »

Оффлайн kirgam

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 283
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #409 : 27 Сентябрь, 2010, 17:47:37 pm »
Может быть, скажем честно, что "я" не существует, существование "я"-это заблуждение и иллюзия? :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от kirgam »