Как устроено Сознание и "Я"?

[Pilum]

Logos cм. выше.

[Vivekkk]

Пока нельзя. Потому что такое утверждение пока никто не доказал. Можно лишь высказать такую гипотезу.

Ага.

А тут надо уточнить с точки зрения какой философии? Но это по-любому не с точки зрения диамата. Может быть с точки зрения субстанциализма Спинозы, который пытаются выучить на какой-то кафедре одного из вузов.

Так уточните. А я писал: "если по Ильенкову", и с точки зрения диалектического материализма, и с точки зрения субстанционального материализма, который включает в себя диамат.

Если человек путается с простейшими терминами "соответствие-соотношение"...

Идите на @@@ Путаетесь пока Вы, и не только в области элементарных философских (а шире, гуманитарных) знаний, но в элементарной логике высказываний. Вам уже все по очереди это сказали: Shiva, Снег Север, Допотопный (то бишь Antediluvian). Надо понимать то, что Вам пишут. Я снова повторю, что закон соответствия - это формальное название определенных общественных связей, однако этот же закон означает, что между производительными силами и производственными отношениями есть определенная корреляция, соотношение. Разве трудно это понять? Почему я должен тратить время и силы на данное объяснение? Если хотите, то назовите "закон соотношения п.о. и п.с."  -законом в трактовке Vivekkkа И успокойтесь на этом, пока мы не начали с Вами ругаться.

[Vivekkk]

Это словоблудие, призванное скрыть идеализм. ...Вопрос - в чем же именно это качественное отличие. Ответ - в наличии определенных информационных взаимодействий...А философия - только тогда философия, когда базируется на понимании; а софистика - это софистика.

Нет, не словоблудие, а доказанный философский факт. Сознание и его продукты имеют идеальную природу, хотя и могу опредмечиваться в окружающем мире.

Качественное отличие живого от неживого описано в каждом учебнике по биологии. "Информационные взаимодействия" - это чушь собачья, идеализм в утонченном выверте, логическая ошибка, которая называется (по-русски) объяснение неизвестного через неизвестное. У биологов есть ряд конкретных признаков, которые позволяют отделить живую клетку (ту же инфузорию-туфельку) от лежащего на обочине пыльной дороги камня.

Что значит: философия основана на понимании? На каком понимании, понимании чего? Софистика тоже основана на понимании, вера в бога Яхве тоже, вера в домового - тоже, вера в зеленых чертиков у алкоголика - тоже. Философия основана на разуме, на научных критериях (если она хочет быть наукой), на фактах, на научной методологии исследования. Софистика же  - это идеализм, т.к. основана на волюнтаризме, принципе всеобщей относительности, отсутствия объективной истины, на логических вывертах.

Тут вот Вивекк демонстрирует "понимание" муравья, не понимая, что автоматы (вкл. муравьев) - ничего не понимают, а действуют просто автоматически. Демонстрирует, кстати, путая один инстинкт (автоматизм) с другим.

А Вы, вероятно, не понимаете, что значит закавыченное слово. Побольше среди людей бывать надо

Общественное сознание как цельный объект - не существует.

Нет, существует, и даже прекрасно опредмечено. Почитайте у Ильенкова в Справочнике атеиста.

[Vivekkk]

...Но по-любому, из сложившейся ситуации никак не следует, что мысль есть материя.

Интересное суждение.

У меня вопрос:

Материя - это объективная реальность, данная нам в ощущении и отображаемая сознанием. Здесь сознание - форма отражения материи.

Мир един в своей материальности; в мире нет ничего, кроме вечно движущейся материи. Здесь сознание - форма материи (как идеальное - форма материи).

Получается, что мы используем термин "материя" в разных смыслах? Вот Брайт отрицает, что мысль есть материя, то есть мысль - это не вещество, не поле; мысль не материальна, мысль идеальна. А что тогда такое мысль? Что такое сознание, идеальное в целом? Мы устанавливаем, что без работы мозга, без социализации сознание, идеальное не возникает. Однако природу самого идеального, как верно отмечает Дубровский, никто не раскрывает.

Таким образом, думается, что нынешний материализм находится в кризисе; в стадии переосмысления понятий. Не ясно что такое материя, сознание, мысль, идеальное (тот же Брайт употребляет слово "материя" в разных смыслах, то признавая, что "мысль - полевая форма материи" - это неплохая гипотеза, то отрицая, что мысль есть материя); смешиваются естественно-научные термины с философскими. Весь этот разброд напоминает кризис материализма в первой четверти XX века (и естественно, работу Ленина "Материализм и эмпириокритицизм").

Надо, наконец-то, принять, что материя - это единственно существующая реальность, а сознание - это не просто вид определенной материи (то есть конкретных объективных явлений, процессов), но и продукт, свойство этой материи (конкретных объективных явлений, процессов). Идеальное, сознание, мысль - это явления, которые возникают, развиваются, исчезают только как следствие, побочный продукт работы объективных явлений, процессов. Без таких явлений, процессов они не существуют.  

Может, стоит разделять материализм по-иному: на объективную реальность и субъективную? И та, и эта - материя. Таким образом, субъективная реальность, то есть сознание, мысли, идеи, идеальное, в целом есть вид материи, который производен от объективной реальности, то есть от вещей, полевых структур (типа электромагнитных и иных волн), явлений, процессов, независящих от воли и сознания человека?

Опасность объективного идеализма (то есть признания бога как объективной реальности здесь отметается признанием принадлежности бога к миру субъективной реальности; бога как идеи, а не как реальной сущности).

Думаю, что материализм сегодня - это философская проблема, которую необходимо решать снова, привлекая новые, более широкие понятия, и новые критерии отделения духа и природы.

Я бы согласился с вами если бы Вы заменили слово ВОЗНИКАЕТ на РАЗВИВАЕТСЯ...Вот я полагаю, что осознание присуще всем живым системам. И именно из него во взаимодействии с памятью и ощущениями «возникает» Сознание.

Вот, в принципе, и ответ. Утверждаете ли Вы, что сознание, идеальное - вечны и сосуществуют с "материей" как равноправная объективная реальность (Вы понимаете, что объективная - независимая от сознания и воли человека, то есть постулируется сознание и идеальное как нечеловеческое, сверхъестественное, как божественное)? Сознание именно возникает, т.к. оно не существует без объективных вещей, процессов, явлений, а именно без головного мозга и общества. Амебы и камни доказывают, что сознание не существует без головного мозга, а "дети Маугли" - без общества. Вообще, у Вас имеется в мировоззрении черты анимизма, то есть одухотворения окружающего мира. Одним словом, мы с Вами не найдем согласия в данном вопросе.

Во-первых, хотелось бы увидеть доказательства того, что « ее изначально не существовало». В той же мере я мог бы утверждать, что органическая материя и более того – жизнь, существовали всегда.

Боюсь, что Вы не докажите данный тезис, а я с легкостью могу доказать, что органическая материя - этап развития неорганической на примере развития планеты Земля. Скажем, три миллиарда лет назад органической материи не существовало. Не думаю, что Вы не в состоянии найти сами этому доказательство, а поэтому избавьте меня от обязанности тратить деньги на лишний трафик интернета, копаясь в Гугле или Рамблере.

Вот-вот! Сознание совершенно бесполезная вещь для выживания. Почему же оно существует?

Не согласен. Сознание - это форма отражения. Что такое принцип отражения, думаю, Вы знаете. И как форма отражения, сознание жизненно необходимо для выживания биологического вида Homo sapiens.

[Bright]

... с точки зрения субстанционального материализма, который включает в себя диамат.

Этот СубМат по ряду пунктов противоречит ДиаМату. Только после выбрасывания этих пунктов то, что от ДиаМата останется можно включать в СубМат.

Впрочем, я не настаиваю, включайте весь ДиаМат в СубМат и корячтесь с галимыми противоречиями.

Я снова повторю, что закон соответствия - это формальное название определенных общественных связей...

Не только название, но и содержание, которое в этом названии частично раскрывается.

однако этот же закон означает, что между производительными силами и производственными отношениями есть определенная корреляция, соотношение. Разве трудно это понять?

Зачем это вобще нужно понимать? Вы ведь даже сами вопили, что Маркс НЕ ПИСАЛ об этой "мифической корреляции". Вы уж хотя бы себе не противоречили, о классиках я и не говорю.

Почему я должен тратить время и силы на данное объяснение?

Не надо на это тратить ваши силы.

Если хотите, то назовите "закон соотношения п.о. и п.с."  -законом в трактовке Vivekkkа

Нет, не хочу. Я вам уже сказал, что в инете 24000 примеров употребления правильного термина и НИ ОДНОГО примера употребления вашего неправильного термина.

Вы бы еще сказали - "Правило корреляции работающих компонентов и штатного расписания", ведь по вашей "логике" это и есть закон Маркса, потому что каждому слову в этом маразме соответствует похожее слово в формулировке закона Маркса. :lol:

[Vivekkk]

Этот СубМат по ряду пунктов противоречит ДиаМату. Только после выбрасывания этих пунктов то, что от ДиаМата останется можно включать в СубМат.Впрочем, я не настаиваю, включайте весь ДиаМат в СубМат и корячтесь с галимыми противоречиями.

А Вы пока потрудитесь изучить теорию материализма Вам еще дать ссылочек на учебнички? Если бы Вы внимательненько почитали бы учебничек Панова и Алексеев, то поняли бы, что между определением материи как субстанции и как объективной реальности нет никакого противоречия, как и между онтологией и гносеологией философской науки. Однако Вы изучали философию только в пятом классе, и то Пифагора, и то по какой-то задрипанной "энциклопедии" для младших школьников. Вот и выдаете здесь свои "знания". Браво, на бис!

Зачем это вобще нужно понимать?

Ну как зачем? Так принято среди разумных людей: сначала надо понять предмет спора, а потом о нем разговаривать А понимание - результат скачка в накоплении количественных знаний по предмету. Поэтому, видимо, понимание по данному спору Вам даже не светит.

Нет, не хочу. Я вам уже сказал, что в инете 24000 примеров употребления правильного термина и НИ ОДНОГО примера употребления вашего неправильного термина.

А мне наплевать, что в интернете Вы что-то там не нашли. Я даже проверять Вас не стал. Лично я не раз встречал анализ теории Маркса, в частности данного закона через соотношения производительных сил и производственных отношений. А что Вы этого не встречали и не знаете, ну мало чего Вы не знаете и чего не встречали! Я-то здесь причем? Это Ваши образовательные пробелы, не мои.

И еще. Соотносимость и соотношение - логически связанные категории. И совсем беда в Вашем логическом мышлении, если Вы этого не можете понять.  :roll:

[Bright]

А Вы пока потрудитесь изучить теорию материализма Вам еще дать ссылочек на учебнички? Если бы Вы внимательненько почитали бы учебничек Панова и Алексеев, то поняли бы, что между определением материи как субстанции и как объективной реальности нет никакого противоречия...

Ваши учебнички это немного исковерканый диамат и ничего более, а диамат это далеко не весь материализм и даже не лучшая версия  маиериализма.

Ваш предыдущий пост был интересней.

[Bright]

Сознание - это форма отражения... И как форма отражения, сознание жизненно необходимо для выживания биологического вида Homo sapiens.

А современные ученые считают, что если все люди вдруг станут лунатиками - этакими ходячими, кушающими и даже размножающимися балбесами без сознания - это особо не повлияет на их выживание как биологического вида.

[Pilum]

Это словоблудие, призванное скрыть идеализм. ...Вопрос - в чем же именно это качественное отличие. Ответ - в наличии определенных информационных взаимодействий...А философия - только тогда философия, когда базируется на понимании; а софистика - это софистика.

Нет, не словоблудие, а доказанный философский факт. Сознание и его продукты имеют идеальную природу, хотя и могу опредмечиваться в окружающем мире.

Что такое "идеальная природа" ? Каков детальный механизм ее "опредметчевания" и как он физически и конструктивно выглядит ? :>



И на вопрос о биогенезе и генезе разума вы отвечать да или нет - не хотите ? :>

"Информационные взаимодействия" - это чушь собачья, идеализм в утонченном выверте, логическая ошибка, которая называется (по-русски) объяснение неизвестного через неизвестное.

Это вы бред несете, извините.

Если вам неизвестно, что такое информация, то нам это известно в достаточной мере для приведенных рассуждений - а что именно известно, было сказано выше. :>>

О нейросетях же - выше сказано.  Известно достаточно для сделанных выводов. :>

Что значит: философия основана на понимании? На каком понимании, понимании чего?

Понимании реальности. Материальной. :> О каковой она и должна рассуждать. (Поскольку никакой иной реальности - не существует.)
А не об идеалистической метафизике,  метафизику же неидеалистическую оставим морали. То есть Нормо-Целям. :>


Софистика тоже основана на понимании, вера в бога Яхве тоже, вера в домового - тоже, вера в зеленых чертиков у алкоголика - тоже.
Вера - эта Чувство, а не понимание. Принимание (эмоциональное воспринимание, принятие как таковое, согласия, крайняя форма эмпатии ) - это не понимание, понимание категория Мышления.  То, о чем говорится в моем посткриптуме постоянно.

Философия основана на разуме, на научных критериях (если она хочет быть наукой), на фактах, на научной методологии исследования.

Разум это Мышление + Чувства, а Философия (если она наука) должна основыватся исключительно на Мышлении (Логика и Факты).
Вот я и говорю - о понимании.
Высшая форма которого - понимание конструктивное. То есть понимание не только того, что именно какой-либо объект или субъект делает и где и когда, но и из чего он состоит и как и что у него все детально работает внутри... :>

Софистика же  - это идеализм, т.к. основана на волюнтаризме, принципе всеобщей относительности, отсутствия объективной истины, на логических вывертах.

Угу. И вот у вас почасту - софистика.

Тут вот Вивекк демонстрирует "понимание" муравья, не понимая, что автоматы (вкл. муравьев) - ничего не понимают, а действуют просто автоматически. Демонстрирует, кстати, путая один инстинкт (автоматизм) с другим.

А Вы, вероятно, не понимаете, что значит закавыченное слово. Побольше среди людей бывать надо

Все я понимаю. Эт у меня каламбурчики такие. В которых немалая доля истины. Ваше понимание муравья (которое вы тут демонстируете как понимание муравья), знаете ли, недалеко от муравьиного "понимания". :>
Так понятнее ?  

А что касатся ваших кавычек - так извините, весь ход ваших рассуждений и псевдоаналогий о "хорошо-плохо у муравья" - их отменяет. :>>

Нет у него никаких хорошо-плохо, как нет их у стиральной машины "Вятка-Автомат". :>

Общественное сознание как цельный объект - не существует.

Нет, существует, и даже прекрасно опредмечено.

Нет, не существует. Вы тут, я вижу, и Общественное Сознание уже мистицизируете и начнете ему поклонятся на манер Робеспьера, или в чем там его самодельный культ заключался... :>>

Во-первых, это у вас анимизация и какой-то социальный тотемизм (а реально скорее всего зашкаливающий конформизм, оченно увязывается и с вашим поклонениям авторитетностям), а во-вторых, как уже было сказано - абстракция эта как результирующая моралей индивидов и их групп - находится в постоянном противоборстве и вариабельном изменении. Из-за их действий.
 Собственно это и есть - результирующая этих антагонистичных моралей, и нет не смысла ни оправдания никаким ее персонификациям и превращениям в какой-то там... предмет... :>
Это абстракция наших устремлений в обществе. Вот моих и ваших противоположных, допустим социум из нас двоих. :>
Те нормо-цели, которые не достигну я, - автоматом достигнете вы; и наоборот. И что ? :>
Причем тут какое-то "общественное сознание" как некая сущность ? :>


Несмотря на социализированность Разума - он еще и индивидуален, мы же не представляем собой Коллективный Разум во всей фантастической полноте этого понятия, не так ли ? :>

А что тогда такое мысль? Что такое сознание, идеальное в целом?

Действие. Материальных объектов. Указанное - информационное взаимоимодействие социализированных нейросетей.
Информационное - значит, это информация.
А информация - действие между материальными объектами. :>

И все чудесненько объясняется и увязывается... :>

И - "Материя - это объективная реальность, данная нам в ощущении и отображаемая сознанием."
И - "Мир един в своей материальности; в мире нет ничего, кроме вечно движущейся материи. Здесь сознание - форма материи (как идеальное - форма материи). "
И - "Движение есть форма существования материи".
И - все наши Чувства и их поведение, подавляющее друг друга и мышление - как действия определенных именно функционально нейросетевых, главенствующих на данный момент, структур в нейросетях- характерные именно для таких структур - сетевых, гранично аморфных и построенных на "весах".
И - "нечеткая логика" и наши заключения на ней...
И многое многое иное... :> См. и Опр. Морали и многое иное...
Собственно уже одно то, что физическое воздействие на нейроструктуры вызывает изменение сознания, психики - уже один этот факт все определяет. :>>

[Pilum]

 Следовательно, если идеальное запускает цепочку вполне материальных взаимодействий, то что же оно как не материя.

... то оно ни с какого бодуна материей не становится. Потому, что сознание создает материальное только в процессе социальной деятельности людей и никакого иного способа "запуска" материальных процессов сознанием в материальном мире не существует.

Снег Север... http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=32071#32071

Вот эти карандаши-восьмерки тут... Они идеальны или материальны ? И если да - то в каком смысле ?
Если он отличен от моего.

Вот эти карандаши-восьмерки тут... Они идеальны или материальны ? И если да - то в каком смысле ?

Идеальны. В прямом смысле - они не имеют никакого материального прототипа.

Не имеют. Как именно - карандаши-восьмерки.
Но - см. что там я написал. Что вы об этом думаете ?

Простите, но я не увидел там ничего нового, по сравнению с тем, что вы уже писали в этой теме.

С тем, что информация не существует если она бессмысленна, т.е. нерасшифрована – согласен. Но если для вас это – доказательство «материальности» информации, то для меня – в точности наоборот, поскольку расшифровка, установление смысла – это нематериальные процессы. И материальность их вы никак показать не можете. Ведь для материального процесса результат расшифровки безразличен, а понимание смысла предполагает небезразличие.

Да нет же, я не об этом спрашивал и доказательством это не служит.
Но "расшифровка-установление  смысла" - а вообще его создание и задание - это информационное действие нейросетей. Материальное действие между материальными объектами. :>

"А что вы - субъект этих своих мыслей - да без проблем. Я на ваши фиолетовые кривые карандаши не претендую.
Только это не означает реальности именно их, мыслей, смысла, содержания, именно реальности этих карандашей; а означает реальность мыслей о них - реальность нейрореализации собственно мыслей, механизма их существования. (A1).
Только не просто субъект, а субъекто-объект; все мы, наш Разум - субъекто-объекты Социума. :> "


Вот я о чем спрашивал - вы это трактуете как-то иначе ? :>
A1 - http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=32062#32062

А если нет - то в чем осмысленная суть разногласий ?

"никакого иного способа "запуска" материальных процессов сознанием в материальном мире не существует." - конечно, никакого иного. Реальность изменяется лишь действиями.  

Но само "сознание" (как информация) - есть материальное (а бывают другие ? :>) действие между материальными объектами (не любыми, социализированными нейросетями).

Собственно, идеальное может существовать только в кавычках. :>>
Наш мир материален. И материальны и эти действия в нейросетях - но :

Никто тут не отождествляет "сознание" именно с материей.
Информация - это ДЕЙСТВИЕ между материальными объектами.  
Тем паче никто не делает выводов и заявлений вроде "Человек то, что он ест", или «мозг выделяет мысль, как печень выделяет желчь» :>>
(кроме Vivekk, с какими-то своими эзотерическими незнамо откуда взятыми "полями" он как раз высказал примерно это самое)
И не отрицает - специфику сознания, наоборот - разбирает ее и подчеркивает, ее качественное отличие - от неразумной материи, от ее автоматизма.

В тоже время некое отождествление "сознания" именно с некой "чистой идеей" - есть чистый идеализм. Разве нет ?
И завуалированный отказ от исследования.

Что это такое вообще ? Нематериальное = несуществующее. И уж конееечно - непознаваемое... :>> По настоящему. :>

В то же время, представление о наших мыслях как об "идеальном" (наше же !) -, как о некоей метафизике - есть оборотная сторона информационной работы наших нейросетей (нас же !).
То, как они, эти информационные взаимодействия, воспринимают самое себя.
Это две стороны одной монеты. Не существуй эти информационные взаимодействия в нейросетях - материально (как действия материальных объектов - нейросетей), не было бы и "никаких идеальных представлений". Это они и есть. Только со стороны, а не с точки зрения - самих на себя. :>

В то же время, единственная метафизика, имеющая некое право на признание, еще не существующим, нет, но - как потенция ! - для именно адекватного восприятия Мышлением Реальности (и соответственно Науки), - - это метафизика будущего.
Тут же и отличие Конструктивной Веры от Декларативной...

Нематериальное = несуществующее.

____________________________________________

Если вы не допускаете такого, то

1. Что такое идеальное и как и где оно вообще может существовать ?  Если существование - категория материи.

2. Чем подобные допущения отличаются от идеализма ?

3. Что такое информация и чем в конечном счете является ?