Как устроено Сознание и "Я"?

[Vivekkk]

Ну это уже пипец полный!!! Смотрите ваш пост Вт Сен 21, 2010 2:06 am. Вы написали:

Аллочка, успокойся (по просьбе модератора: Брайт, Аллочка - это персонаж сериал "Универ", любимое слово которой "пипец". Вы его неоднократно использовали, поэтому дали мне право Вас назвать "Аллочкой" исключительно шутливо и дружелюбно. Не обижайтесь). Будет тебе пипец Я писал о законе соответствия производственных отношений характеру производительных сил, и что? Разве это не соотношение? Разве уровень производительных сил не соотносится с характером производственных отношений? Однако, речь шла не о том, а вот об этом: "Маркс ничего не писал о какой-то мифической корреляции между способом производства и формой собственности".

И после этого вы будете утверждать, что вы находитесь в здравом уме и трезвом рассудке? :lol:

"Шарик, ты балбес!"

А это уже ВТОРОЙ пипец полный

А я Вам снова повторяю: спор возник об определении такого органа как мозг, то есть о просто логической операции определения понятия. Вы заявили, что определение мозга - это перечисление атомов и молекул мозга, что и вызывало всеобщих смех. Этот спор был вторичным от первого, основного, но он был связан с Вашей идеей, что "Я" - это третья форма материи (помимо вещества и поля), и даже, кажется, не просто третья форма материи, а что-то типа элементарной частицы Все опять дружно стали смеяться.

Насчет описания мозга, то оно имеется в любом школьном учебнике по биологии, тем более, что я специально давал ссылки на соответствующие источники.

Итак, сознание - это объективная идеальность, возникающая в общественной жизнедеятельности человека (если по Ильенкову); атрибут живой нервной ткани (то бишь, обязательное свойство высокоорганизованной материи), а вот "Я" - это личность, которая является "продуктом" социализации.

Сознание, то есть "Я" (не как личность, а как наша самость) есть результат жизнедеятельности конкретного тела. Мы в определенный момент родились, в виде эмбриона у нас не было сознания, "Я", родившись первые месяцы мы не обладали "Я" просто воспринимая мир, мозг работал, формировался, создавалась идеальная картина "Я" и окружающего мира. Потом, намного позже, мы спрашиваем себя: а почему я живу? А почему я родился именно в этом месте и именно в этом теле? И делаем ошибку. Ибо мы ("Я") и есть это тело (грубо говоря), без которого нас бы никогда не существовало. Происходит некий самообман, пленение иллюзией самостоятельного существования. Нам кажется, что "Я" - это вполне самостоятельная сущность, которая отлична от тела, и даже, могущая существовать в другом теле. Понятно, что такое непосредственное восприятие - верно. Да, да. Это результат непосредственного восприятия самих себя. Однако стоит начать думать над причинами появления "Я", то становится ясно, что мы есть мыслящие тела ("Я" - это конкретное мыслящие тело, форма его идеальности), и что мы не существуем вне собственного тела, не существовал бы при отсутствии нашего тела, и что тело - и есть демиург нас самих.

Здесь под телом я понимаю не только, собственно, тело, но и окружающий мир.

[Yupiter]

1.Сознание есть функция мозга (тела, высокоорганизованного органического материального образования).
Пример. Вам приспичило и вы суетливо ищите место, для отправления естественной потребности. Т.е. Мозг, как диспетчер тела, поручает, а Сознание берёт на себя функцию поиска соответствующего места.
Возражения. А в отсутствии сознания отправить естественную потребность нельзя? Можно. Маленькие дети или выпившие дяди это прекрасно демонстрируют.

В логике это называется подменой тезиса.
Никто не заявляет, что в отсутствии сознания нельзя справить малую или большую нужду. И даже в присутствии сознания можно как поручик Ржевский выйти на середину залы в самый разгар бала, поставить горшок, сеть на него справлять нужду, закурить и спросить: "Господа, а ничего что я тут курю"? (с) анекдот.

Но попробуем удовлетворить более высокие потребности тела. Например, выпить и закусить. Похоже, что без наличия сознания их не удовлетворить. Причём, получив (осознав) команду, Сознание является ИСТОЧНИКОМ активных действий по её выполнению. Т.е.  Тело подчиняется командам Сознания. Ни мозг, ни тело  не являются источником действий. Как же ФУНКЦИЯ (свойство) мозга может руководить им?

Ну да. Сознание и не руководит. Руководит мозг посредством нервных импульсов.
Или Вы считаете, что когда на Вас замахнулись и Вы инстинктивно прикрылись рукой - это бессмертная душа испугалась?

Сомневаетесь? Тогда вспомним о потребностях ВНЕ тела. Например, о творчестве? Каким макаром они образуются в теле? И разве это потребности тела, а не духовные, пардон, а не потребности собственно сознания?

Здесь еще проще. Потребности ВНЕ тела нет. Творчество - это целенаправленная деятельность для удовлетворения потребности в получении удовольствия. Т.е. что бы стимулировать определенные области удовольствий в Вашем мозгу Вы совершаете определенные действия.

Не знаю, как другие, а я не считаю себя функцией. Я – есть сущность! В смысле существую через мысль и действия.

Вот с последним предложением спорить не буду. А на счет сущности спрошу - сущность чего Вы?

2.Мысль идеальна. Мне хотелось бы увидеть механизм претворения моей идеальной мысли в моё материальное действие.
 Может ли кто-нибудь представить механизм перевода идеального в материальное и наоборот?
По мне такого механизма нет. Отсюда логичный вывод: мысль материальна.

Чет Вы меня совсем запутали.
Ну да. Мысль материальна. Тут кругом материалисты. Ни один здравомыслящий человек не скажет, что мысль сверхестественна.

[Vlad UR 4 III]

Сознание, то есть "Я" (не как личность, а как наша самость) есть результат жизнедеятельности конкретного тела. Мы в определенный момент родились, в виде эмбриона у нас не было сознания, "Я", родившись первые месяцы мы не обладали "Я" просто воспринимая мир, мозг работал, формировался, создавалась идеальная картина "Я" и окружающего мира..

А что у нас БЫЛО в момент рождения? Ничего? Т.е. Вы полагаете, что сознание (весьма обширный термин) возникло из нуля?
Если да, то желательно привести пример возникновения чего-либо из ничего.
И как Вы смотрите на то, что любое живое существо (любого уровня сложности) использует критерий "Хорошо-Плохо"?
А ведь для этого нужно физвоздействие внешней среды перевести в ощущения, т.е. осознать, и сравнить их с критериальным или предшествующим состоянием. А разве операции ОСОЗНАНИЯ и СРАВНЕНИЯ не являются операциями сознания?

[Vivekkk]

что у нас БЫЛО в момент рождения? Ничего? Т.е. Вы полагаете, что сознание (весьма обширный термин) возникло из нуля? Если да, то желательно привести пример возникновения чего-либо из ничего.

Нет, я полагаю, что сознание возникает постепенно в процессе созревания головного мозга и социализации. С точки зрения физики, сознание можно назвать полевой формой материи, с точки зрения философии, идеальной формой материи. Возможно, истина где-то рядом

Насчет возникновения из ничего, то здесь необходимо уточнить, что материя, как мы ее понимаем, является вечной субстанцией, то есть она никогда не рождалась и не исчезала. Материя вечна. Другое дело, что материя находится в вечном движении. Движение - способ существования материи. А поэтому материя постоянно меняется, превращается, рождает и уничтожает формы, виды своего проявления. Так, нельзя сказать, что органическая материя появилась из ничего, т.к. ее изначально не существовало. Появление органической материи - качественный скачок в развитии, революция, которая произошла согласно законам диалектики через количественные накопления изменений в неорганической материи, взаимодействия противоположных явлений, процессов, через отрицание предыдущих форм развития, и в тоже время их сохранения в новой форме. С точки зрения специальной науки, то концепция академика Опарина, на мой взгляд, более адекватна.

И как Вы смотрите на то, что любое живое существо (любого уровня сложности) использует критерий "Хорошо-Плохо"? А ведь для этого нужно физвоздействие внешней среды перевести в ощущения, т.е. осознать, и сравнить их с критериальным или предшествующим состоянием. А разве операции ОСОЗНАНИЯ и СРАВНЕНИЯ не являются операциями сознания?

"Хорошо-плохо" - это уже связка морали, нравственности как формы общественного сознания. На более низшем уровне работает связка "полезно-вредно", и чтобы организм "понял" что для него благо, а что вред сознание не нужно. Так, и муравей прекрасно "понимает", что огонь есть вред, а сладкий нектар есть польза. Это проявление инстинкта самосохранения.

[Pilum]

Нет, я полагаю, что сознание возникает постепенно в процессе созревания головного мозга и социализации.

Так.

с точки зрения философии, идеальной формой материи.

Это словоблудие, призванное скрыть идеализм.

Или же это то, что я утверждал выше. :>

"Я вас еще раз спрашиваю - вы отрицаете зарождение живой материи из неживой ?
(- и разумной из неразумной :>)

Если да - то это идеализм.
Если нет - то это означает что живая материя получается из неживой. (Как это уже и доказано фактически).
Что, в таком случае, противоречит всем вашим словоблудиям выше, если они имеют смысл хоть сколько-нибудь отличный от того, что сказанно мною. :>

А что живая материя отличается от неживой или разумная от неразумной качественно тут никто не отрицал. См. выше.

Вопрос - в чем же именно это качественное отличие.
Ответ - в наличии определенных информационных взаимодействий.
Я даю ответ на это - в первом приближении конструктивный. См. выше.
Вы - только функционально-описательный (а вы лично как всегда и путаясь и впадая в Декларативную веру и неадекватное и абсурдное поклонение авторитетам).
Ваш неадекватнее и менее полон по определению.
Мой - включает ваш, но более полон."


А философия - только тогда философия, когда базируется на понимании; а софистика - это софистика.

А конструктивное понимание - это большее понимание, чем функционально-описательное.

С точки зрения физики, сознание можно назвать полевой формой материи,

А вот это вот - чистой воды эзотерический абсурд. А каких таких "полях" речь ? :>>>>

Психика (вкл. Разум) - есть информационная работа в нейросетях  головного мозга.
Информация - есть особое действие (движение, если хотите) - между материальными объектами.

То самое движение, которое упоминалось, как :  движение - способ существования материи. :>
Один из его вариантов.

и муравей прекрасно "понимает", что огонь есть вред, а сладкий нектар есть польза. Это проявление инстинкта самосохранения.

Тут вот Вивекк демонстрирует "понимание" муравья, не понимая, что автоматы (вкл. муравьев) - ничего не понимают, а действуют просто автоматически. Демонстрирует, кстати, путая один инстинкт (автоматизм) с другим.
Все равно что говорить о "понимании" вирусов - какая клетка им подходит в качестве мишени, а какая нет. Но речь ведь идет лишь о химических реакциях рецепторов вирусов и клетки.
Больше ни о каких "пониманиях". Это у него антропоцентризм.

А вот различие это - именно качественное. Различие между Разумом и автоматизмом. Различие между Целями и "целенаправленностью" автоматизма. Различие между Чувствами и Инстинктами. Различие между Мышлением и Рефлексами. И т.д.

"Хорошо-плохо" - это уже связка морали, нравственности как формы общественного сознания.

Общественное сознание как цельный объект - не существует.
"Хорошо-плохо" - есть нормо-цели, относящиеся столь же к морали групп, как и к морали индивидов, их составляющих. :>
С точки зрения индивида - это его квинтэссенция и его мораль, esse homo, его метафизические (и только этим - "идеальные") - Абсолюты.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237

Реальная же "общественная мораль" - лишь их постоянно меняющаяся в столкновении - результирующая. Мораль превалирующей группы, чаще всего - класса.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 366#235366

[Bright]

Я писал о законе соответствия производственных отношений характеру производительных сил, и что?

Это писали не вы, а Маркс, вы же просто копипастили. Ваша попытка написать об этом самостоятельно обернулась лажей, потому что вы заменили важнейший термин на другой. Причем, вначале вы даже не признавали замену вами термина, пришлось ткнуть вас носом в ваши слова.

Разве это не соотношение? Разве уровень производительных сил не соотносится с характером производственных отношений?

Итак, вначеле вы просто отрицали, что употребили неправильный термин. Теперь вы сменили тактику выкручивания и будете пытаться доказать, что оба термина означают то же самое. Но у вас ничего не выйдет.

Если бы "соответствие" было "соотношением", то нашелся бы еще хотя бы один такой же балбес, который написал бы "соотношение" вместо "соответствия". Однако, поиск в Гугл с ключевыми словами {"закон соотношения * производительных" маркс} показал, что второго такого балбеса в мире пока нет. Кстати, поиск в Гугл с ключевыми словами {"закон соответствия * производительных" маркс} дает 24000 ссылок. Когда будете проверять, не забудьте кавычки " " и знак *.

Я вас призываю пользоваться той же терминологией, что и все нормальные люди, по крайней мере когда речь идет о высказываниях других людей. В школе за подобное коверкание цитат и законов снижают оценку, а некоторых даже оставляют на второй год.

[Bright]

2.Мысль идеальна. Мне хотелось бы увидеть механизм претворения моей идеальной мысли в моё материальное действие.
 Может ли кто-нибудь представить механизм перевода идеального в материальное и наоборот?
По мне такого механизма нет. Отсюда логичный вывод: мысль материальна.

Чет Вы меня совсем запутали.
Ну да. Мысль материальна. Тут кругом материалисты. Ни один здравомыслящий человек не скажет, что мысль сверхестественна.

1. CверхЪестественна и идеальна это не одно и то же. В данной теме на протяжении десяти страниц вы занимались ликвидацией своей безграмотности в делении понятий. Вижу, что все десять страниц были напрасными потугами - вы ничему не научились.
2. В диамате мысль именно идеальна, то есть не материальна. В вульгарном материализме она материальна. Причем этими двумя вариантами не исчерпвыаются все возможности.

Если вам хочется считать мысль материальной - ваше право. Но тогда называйте свою точку зрения не диаматом, а другим словом.

Чет Вы меня совсем запутали.

Вы сами путаетесь, что вобщем-то пофиг. Но то, что вы постоянно пытаетесь запутать других, уже не пофиг. Кстати, вы уже разобрались с вашими необычными утверждениями про зеркало от запорожца? Напомнить?

Обе фразы верны.

Если ваша первая фраза верна, то объясните, что она означает. Приведите примеры. Напоминаю в каком контексте ваша фраза была написана.

Вы ставите на горбатый зеркало от мерина. Перечислите ВСЕ родовые признаки, которые должно иметь зеркало для того, чтобы ваш горбатый стал мерином.

У меня будет мерин, если мое зеркало будет содержать ВСЕ отличительные РОДОВЫЕ признаки Мерина.

[Bright]

С точки зрения физики, сознание можно назвать полевой формой материи,

Пока нельзя. Потому что такое утверждение пока никто не доказал. Можно лишь высказать такую гипотезу.

с точки зрения философии, идеальной формой материи.

А тут надо уточнить с точки зрения какой философии? Но это по-любому не с точки зрения диамата. Может быть с точки зрения субстанциализма Спинозы, который пытаются выучить на какой-то кафедре одного из вузов.

Возможно, истина где-то рядом

Если человек путается с простейшими терминами "соответствие-соотношение", то с более сложными понятиями ему до истины так же далеко как от Владивостока до Москвы раком.

[Bright]

2.Мысль идеальна. Мне хотелось бы увидеть механизм претворения моей идеальной мысли в моё материальное действие.
 Может ли кто-нибудь представить механизм перевода идеального в материальное и наоборот?
По мне такого механизма нет. Отсюда логичный вывод: мысль материальна.

Чет Вы меня совсем запутали.

С проблемой взаимодействия разума и тела столкнулся еще Декарт. Но до сих пор окончательного ответа на вопрос и механизме взаимодействия разума и тела нет. Были интересные гипотезы связаные с синапсами, но так и остались пока гипотезами. Но по-любому, из сложившейся ситуации никак не следует, что мысль есть материя.

[Vostok]

Сознание, то есть "Я" (не как личность, а как наша самость) есть результат жизнедеятельности конкретного тела. Мы в определенный момент родились, в виде эмбриона у нас не было сознания, "Я", родившись первые месяцы мы не обладали "Я" просто воспринимая мир, мозг работал, формировался, создавалась идеальная картина "Я" и окружающего мира..

А что у нас БЫЛО в момент рождения? Ничего? Т.е. Вы полагаете, что сознание (весьма обширный термин) возникло из нуля?

С нуля, но постепенно...., шаг за шагом - почему нет? В какой-то момент, когда все (или почти все) критерии начинают соответствовать этому понятию, можно начинать говорить и о сознании. Т.е. сознание формируется постепенно с нуля.....  А под нулем нужно понимать тот базис, который, с одной стороны, еще не является сознанием, а с другой, - его и определить то не понятно как, поскольку вопрос еще не изучен.....