Автор Тема: Как устроено Сознание и "Я"?  (Прочитано 82033 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 982
  • Репутация: +21/-1
  • Убеждения: Атеист
(Нет темы)
« Ответ #220 : 13 Сентябрь, 2010, 00:32:52 am »
Цитата: "Pilum"
Как бэ Vivekkk тут опять отличился и гнет в сторону своей мифической "живой материи, чем-то принципиально отличной от неживой". Но так как не крути, а мозг,нервная  система  - это атомы, электроны и молекулы. Именно что - сложно между собой организованные. :>>В нейроны, их сети, медиаторы, гормоны, электрохимические импульсы,  и т.п.
Вы, видимо, как следует и как принято данный вопрос "не крутили". Понятие "живая материя" = понятию "биологическая форма материи" = понятию "органическая форма материи". Данные понятия абсолютно научны и отражают реальный факт научной практики. "Неживая" материя - это неорганическая, небиологическая форма материи, существование которой также не вызывает сомнений. Пример: цветок и камень. Существенные признаки понятия "живая материя" описаны в биологии. Можете ознакомиться при желании.

Мозг - это не просто атомы, электроны и молекулы. Снег Север совершенно верно это отметил и даже определил название "редукционизм". Из атомов состоит и камень, и мозг, и капля воды. Однако мозгом, каплей воды, камнем мы называем конкретный объект, который характеризуется конкретными существенными признаками (без которых сам объект не существует).

Так, мозг - это центральный отдел нервной системы позвоночных животных, образованный нервными и глиальными клетками и их отростками. Более подробно можно говорить, что мозг - это определенная совокупность нервных клеток (нейронов, дендритов и пр.), расположенная там-то и имеющая вид такой-то. Это будет являться научным определением понятия "мозг". Мозг - это органическая материя, то есть "живая". И то, что она состоит из неорганической материи значит только то, что "живая" материя - это качественно новый уровень организации материи вообще.

Снег Север сказал Вам: редукционизм. Правильно. Вы допустили логическую, даже гносеологическо-теоретическую ошибку: объяснили понятие "мозг" через атомы и молекулы, то есть не через  существенные признаки понятия, а через несущественные, второстепенные, к делу не относящиеся. Так на вопрос: а что такое человек? Вы ответите: атомы и молекулы? Глупо, согласитесь.
Цитата: "Pilum"
И сложно - информационно - взаимодействующие. А больше ничего. :>И вот это взаимодействие - и есть сознание.

Набор слов. Сознание - это продукт, функция высокоорганизованной материи. Ясно, что речь идет о нервной системе и головном мозге. Ясно, что данное определение неполно и имеет общий характер. Ясно, что возникновение сознания - это следствие жизнедеятельности нервных клеток организованных максимально высоко (в головном мозге).

Здесь следует отметить различие между просто психикой и "Я", сознанием и идеальным. Об этом опять писалось. "Я", идеальное - это  формы отражения, которые специфически отличают человека и совершенно несвойственны и неведомы никакому животному, даже и обладающему весьма высокоразвитой высшей нервной деятельностью и психикой (как писал Ильенков). "Я", идеальное не существует без социума, общества, общественных отношений. А вот мозг, психика, "информационное взаимодействие" и пр. может существовать и у животных, и у "детей-Маугли".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #221 : 13 Сентябрь, 2010, 04:19:23 am »
Цитата: "Pilum"
Прямо на них психика и базируется. Ими она - "выполняется". :>
Телега у вас стоит впереди лошади. Это психика выполняет свои функции при помощи нервной ткани.
Цитата: "Pilum"
И я кстать не вижу чем выводы Ленина тут прямо противоречат. Чем?
Вроде бы я даже выделил в цитате, чем... Ну тогда повторю еще – у Ленина идеальное, за границами основного вопроса философии, не только равноправно с материальным, но и, зачастую, управляет материальным, переходит в материальное (материализуется). В этом понимании – коренное отличие научного материализма от вульгарного.
Цитата: "Pilum"
Что значит "до изобретения нейросетей" ? :> Нейросети головного мозга - это то, из чего наш мозг состоит, и где /
Для вопроса соотношения идеального и материального, сознания и мозга, конкретное устройство нервной ткани совершенно безразлично. Как безразлична для программиста на языках высокого уровня архитектура «железа» ЭВМ и ее реализация.
Цитата: "Pilum"
Да, Снег Север... "Сознание" в мозгу сидит. :>
Вы надеюсь не собираетесь это отрицать ?
Я считаю это бессмысленным набором слов. С намного большим основанием можно сказать, что сознание «сидит» в социуме, поскольку ни один мозг, вне социума, сознание не обретает. Или вы не чувствуете разницы между научно правильным утверждением: «Мозг является материальным носителем сознания» и бессмысленным, лженаучным: «Сознание сидит в мозгу»?
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Наоборот, это уводит от познания разума туда, где глухой тупик ИИ. Абсолютная неконструктивность чего уже полвека демонстрируется практикой.
Ерунда. :) В этой области и связанных с ней - нейрофизиологии, например - постоянно совершаются новые открытия.
А какого рода иное познание вы предлагаете ? :> При наличии вот этой вот возможности конструктивных исследований...
Что-что? Открытия? Вы опять перепутали – исследуется устройство нервной ткани, верно, но к познанию сознания это не приближает ни на шаг, поскольку, как я уже сто раз объяснял, «в мозгу» никакое сознание никакими микроскопами не обнаруживается. По определению. Сознание обнаруживается в процессе социального взаимодействия, а это – абсолютно другой уровень исследований.
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Вы путаете информацию и сигналы – материальные носители информации. Это всё равно, что путать программное обеспечение и диск, с которого оно считывается.
Собcтвенно, это одно и то же. Когда сигнал - действительно сигнал (т.е. имеет место передатчик и приемник, а не просто физическое воздействие чего-то на что-то), то это принадлежность информации.
Это уже ни в какие ворота... У вас полностью извращено понимания причин и следствия. Одна и та же информация может существовать на носителях принципиально разной физической природы – это-то хоть вы понимаете? Так с какого бодуна вы отождествляете информацию с носителем?! И как вам непонятно, что информация, строго говоря, и на носителях не «существует» - в строгом понимании существования, как материального атрибута, информация каждый раз заново создается при взаимодействии носителя, как части передатчика информации, с приемником информации.
Цитата: "Pilum"
Ну то есть так же, как из мертвой материи мы можем создавать живую
Ась? Я чего-то пропустил – абиогенез уже реализован?
Цитата: "Pilum"
... так же мы сможем и моделировать - сложноорганизованные нейросети головного мозга. А при социализации (и контакте с реальностью) этой модели - мы и будем иметь ИИ :>
Блажен, кто верует... :lol:
А я – атеист, и вижу, в реальной действительности, искусственные «сложноорганизованные нейросети» аж из тысячи нейронов, которые требуют при этом уникальных суперЭВМ. В то время как у собаки (о человеке не говорю) – миллиарды нейронов, а потребность в вычислительной мощности с ростом числа нейронов в сети растет экспоненциально...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #222 : 13 Сентябрь, 2010, 14:15:07 pm »
Цитата: "Pilum"
Термин "сознание" не определен...

Еще как определен! Но вот только определений больше чем хотелось бы и все они разные.

Дело в том, что различных процессов, связанных с мозгом - сотни, а соответствующих слов в языке - пять-шесть. Вот и приходится выкручиваться, использовать одни и те же слова в разных значениях. Причем если каждый имеет свое определение слов "Я", "Эго" и т.д., то никаких проблем не будет если он эти определения сначала приведет и только потом станет базарить.
 
Цитата: "Pilum"
В принципе, когда я говорю о "я" - я говорю о фрейдовском "эго"

Никаких возражений. А когда о "Я" говорю я, это значение по Фрейду конечно имеется ввиду, хотя и многие другие тоже.

Цитата: "Pilum"
Вы явно путаете "я" с другими проявлениями и составляющими Разума.

Я уже сказал, что на слово "Я" понавешено много разных значений. Вы в этих многих значениях путаетесь. Ваше значение "Я"  в литературе конечно встречается ... иногда... :lol:

Цитата: "Pilum"
Да не окей. :> Идеалисты от материалистов отличаются ответом на вопрос о первичности "сознания и материи", прежде всего.

В понимании материалистов они отличаются этим. В своем понимании - другим.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #223 : 13 Сентябрь, 2010, 23:39:24 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Bright"
У одних "робинзонов" сознание "неизбежно затухает" от страха уже через час после высадки их на необитаемый остров,  другие проживут 30 лет на острове - и им пофиг. Итак, социум конечно нужен для формирования правильного сознания, но после завершения процесса этот социум можно и нафиг послать.
...социум находится рядом с человеке и внутри человека (в его сознании) всегда и до тех пор, пока сознание действует.
Вы, как обычно, ничего не поняли. Еще раз, совсем медленно. Реальный социум, т.е. других людей, организации и прочее послали нафиг когда формирование завершилось, лет в 25. А ОТРАЖЕНИЕ этого социума никто из памяти вырезать не собирается. Дошло?

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Bright"
Можно описать мозг на уровне атомов - будет намного более длинная и не экономичная, но вполне работоспособная запись.
Откройте учебник молекулярной физики и ознакомьтесь, почему даже наперсток химически однородного реального газа невозможно описать «на уровне атомов».
1. Вы перепутали молекулярную физику с термодинамикой и статистической физикой, ошметки которых в курсе молекулярной физики конечно приводятся.
2. Термодинамика рассматривает минимальное число степеней свободы, скажем, десяток - p, V, T и несколько термодинамических функций.
3. Термодинамика рассматривает ТОЛЬКО равновесные и, как правило, однородные системы.
4. Попытки разработать неравновесную термодинамику вопщем наипнулись. Точнее, какой-то суррогат придумали, но никому он не понравился.
5. О том, что существует гидро (газо) динамический подход с дифурой Навье-Стокса вы, судя по вашему грузеву, даже не слышали.
6. Навье-Стокс уже не десятимерен, а в принципе бесконечномерен, хотя реально он всего на два-три порядка менее мерен, чем число степеней свободы ВСЕХ атомов газа или жидкости, то есть ~10^20.
7. Молекулярная физика это именно молекулярный подход (микроскопический) плюс всякие выводы макроскопических параметров системы через ее микроскопические параметры.
8. При рассмотрении процессов течения например на границе жидкость-твердое тело используют именно молекулярный подход, потому что Навье-Стокс уже не пашет, а термодинамика уже давно не пашет.
9. Вы упорно грузите всем свой птушный уровень физики. Зачем???  :lol:

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Pilum"
Принципиально невозможно описать ? И почему ?
Потому, что никто и никогда не может записать и решить систему уравнений, с числом равным числу Лошмидта... Вы сможете описать систему только интегрально, через усредненные характеристики - типа температуры, давления, объема. Но не на уровне атомов/молекул.
А в чем проблема? Вот беру и записываю:
d(p_i)/dt = F_i,
где i = 1, 2, 3, ... 10^23
Силы взаимодействия  F_i учитывают десяток ближайших соседей, а для не очень плотного газа всего одного соседа, причем даже не в течении всего времени.
Алгоритм решения - десяток строк кода программы.

Что еще?

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Pilum"
Я не вижу, почему например вирус - нельзя описать на атомарном уровне. Ну, вы можете сказать - он стабилизирован и не живой.
Вот именно потому, что написано выше. Термодинамику со статистической физикой придумали не от хорошей жизни :lol: .
Придумали от лени и от отсутствия компьютеров, а не в силу какой-то ЯКОБЫ принципиальной невозможности описать на молекулярном уровне. ДНК вируса можно описать ТОЛЬКО на молекулярном уровне. Многие другие процессы - тоже.

Цитата: "Снег Север"
В рамках ваших представлений дворец - это «всего лишь» куча кирпича и известки, а шедевр живописи - «всего лишь» холстина, измазанная краской. Извините, но это какое-то детсадовское восприятие...
Вы упорно искажаете высказывания других людей. Куча кирпича это конечно никакой не дворец. Но кирпичи уложенные ВПОЛНЕ ОПРЕДЕЛЕННЫМ ОБРАЗОМ плюс цемент, известка и прочее это именно дворец. Какая-нибудь блондинка конечно не сумеет  представить дворец как состоящий из кирпичей плюс все остальное. Но прораб-строитель представит это без труда. Выходит - вы блондинка. :lol:

Цитата: "Снег Север"
«Какое-нибудь отличие» живой материи от неживой и разумной материи от неразумной - это и есть, с точки зрения научного материализма, качественно отличающиеся уровни организации материи, биологический и социальный, соответственно.
Отличие "живой" материи от "неживой" конечно имеется и оно конечно качественное, да и количественные отличия тоже есть. Но никакой непреодолимой пропасти между "живой" и "неживой" материей нет. Если лично вы не в состоянии описать мозг на уровне атомов, это ваши личные проблемы и ничьи больше.

Цитата: "Снег Север"
А что мозг «как не крути... это атомы, электроны и молекулы» - это ни что иное, как вульгарный редукционизм, отвергнутый философской наукой.

Вы определений не знаете. Вульгарный материализм - редукционизм это совсем другое, это про сознание. А описание более высоких уровней организации через любые более низкие это самая заурядная процедура. Посмотрите например в своем птушном учебнике вывод давления газа (МАКРО-ПАРАМЕТР) через отдачу при столкновениях многих атомов с определенной скоростью (МИКРО-ПАРАМЕТРЫ) со стенкой. А ведь по-вашему выразить МАКРО через МИКРО невозможно потому, что ваша "философская наука" это отвергла. Чушь полнейшая!!! Не позорились бы уж. :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #224 : 14 Сентябрь, 2010, 00:12:41 am »
Цитата: "Vivekkk"
Так, мозг - это центральный отдел нервной системы позвоночных животных, образованный нервными и глиальными клетками и их отростками. Более подробно можно говорить, что мозг - это определенная совокупность нервных клеток (нейронов, дендритов и пр.), расположенная там-то и имеющая вид такой-то. Это будет являться научным определением понятия "мозг".

Послушайте, материалисты диалектические, вы уже совсем зарапортовались.

Один из вас утверждает, что живой мозг это определенная совокупность живых кирпичиков - нервных клеток.

Другой из вас спорит с тем, что строительный шедевр - дворец это определенная совокупность строительных кирпичиков - кирпичей.

И при этом вы один на другого ссылаетесь и думаете, что оба кругом правы. Число ваших вопиющих противоречий достигло критического уровня. Вы бы сначала сами с ними разобрались, а потом грузили доверчивой публике. :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 982
  • Репутация: +21/-1
  • Убеждения: Атеист
(Нет темы)
« Ответ #225 : 14 Сентябрь, 2010, 02:33:55 am »
Так, Брайт, и опишите эти "противоречия", а покамест я наблюдаю противоречия в Вашей голове.

Цитировать
Если лично вы не в состоянии описать мозг на уровне атомов, это ваши личные проблемы и ничьи больше.


Так опишите что такое "мозг" только на уровне атомов! Затем дайте описание печени на уровне атомов (не выше!). Выявите различие :)

А мы посмотрим, и если получится, то отаплодируем. Только, очень Вас прошу, обязательно выучите что такое "определить понятие" хотя бы в учебнике Челпанова.

Вперед, Брайт, вперед, - к критике Энгельса, которому, как верно заметили, все равно, но нам не все равно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #226 : 14 Сентябрь, 2010, 03:12:30 am »
Цитата: "Vivekkk"
Так, Брайт, и опишите эти "противоречия"
Ваши с СС противоречия уже описаны в моем предыдущем посту. Вы допускаете представление более сложного как определенной совокупности кирпичиков, а СС - нет.  

Цитата: "Vivekkk"
Так опишите что такое "мозг" только на уровне атомов! Затем дайте описание печени на уровне атомов (не выше!). Выявите различие :)

А что в этом принципиально невозможного?

1. Задали положение всех атомов мозга и печени.

2. По заданному положению втомов посчитали процентное содержание различных атомов. По процентному содержанию уже можно начинать догадываться где мозг, а где печень.

3. Уменьшили разрешение так, чтобы на экране отображалась область порядка 1 мм. Стали видны отдельные клетки. Различие клеток мозга (нейронов) и печени очевидно.

4.  Уменьшили разрешение так, чтобы на экране отображалась область порядка 10 см.  В одном случае видны извилины, в другом характерные структуры печени.

5. Добавили динамику во времени. Появилась возможность отличать живой орган от дохлого.

Вопросы?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #227 : 14 Сентябрь, 2010, 03:35:59 am »
Цитата: "Bright"
А что в этом принципиально невозможного?
1. Задали положение всех атомов мозга и печени.

Вопросы?

Распишите пожалуйста расположение атомов. А то ить теоретиков много. Я, например, отрицаю то, что можно задать положение всех атомов мозга и печени. Не может это сделать человечество.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #228 : 14 Сентябрь, 2010, 04:19:38 am »
Цитата: "Bright"
Реальный социум, т.е. других людей, организации и прочее послали нафиг когда формирование завершилось, лет в 25. А ОТРАЖЕНИЕ этого социума никто из памяти вырезать не собирается.
Еще раз, для альтернативно одаренных – отражение социума в памяти ОБЯЗАНО «подпитываться» связями с реальным социумом. Реальный социум – это, прежде всего, предметы материальной культуры и другие люди. В отсутствие первого и второго, отражение ГАСНЕТ. Вместе с сознанием.
Дошло?
Цитата: "Bright"
Вы перепутали молекулярную физику с термодинамикой и статистической физикой, ошметки которых в курсе молекулярной физики конечно приводятся.
Бред альтернативно одаренного неуча.
Цитата: "Bright"
Попытки разработать неравновесную термодинамику вопщем наипнулись. Точнее, какой-то суррогат придумали, но никому он не понравился.
Бред альтернативно одаренного неуча.
Цитата: "Bright"
Бла-бла-бла
Прочий бред альтернативно одаренного неуча пропускаю.
Цитата: "Bright"
А в чем проблема? Вот беру и записываю:
d(p_i)/dt = F_i,
где i = 1, 2, 3, ... 10^23
Силы взаимодействия  F_i учитывают десяток ближайших соседей, а для не очень плотного газа всего одного соседа, причем даже не в течении всего времени.
Алгоритм решения - десяток строк кода программы.
А почему бы вам сразу не записать универсальное уравнение всего и вся во вселенной? Могу даже его форму записи подсказать... :lol:
Прочий бред альтернативно одаренного неуча пропускаю.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #229 : 14 Сентябрь, 2010, 11:28:13 am »
Цитата: "Yupiter"
Я, например, отрицаю то, что можно задать положение всех атомов мозга и печени. Не может это сделать человечество.

Что-то вы слишком много отрицаете. Могли бы начать с отрицания возможности записи человечеством например генома. Потом могли бы пошарить в инете и с удивлением узнать о такой возможности.

Чтобы вы сами поняли о чем вы пытаетесь говорить, представьте, что человечество задает положение 10^3, затем  10^6, 10^9, 10^12 атомов. Теперь скажите, при каком числе атомов 10^n несчастное человечество остановится и почему?
« Последнее редактирование: 14 Сентябрь, 2010, 11:39:31 am от Bright »