Как устроено Сознание и "Я"?

[Bright]

Материя - это объективная реальность, данная нам в ощущении и отображаемая сознанием. Здесь сознание - форма отражения материи.

Сознание конечно обладает способностью отражать материю. Но:

1. Нельзя сводить сознание только к этой способности.

2. Эти ваши "дети Маугли", насекомые и даже камни "способностью отражать материю" тоже обладают. (Отпечаток древнего папоротника на поверхности камня)

Мир един в своей материальности;

У явлений этого мира есть много свойств. Одно из них - материальность. Через это свойство явления мира просто взаимосвязаны, то есть имеют нечто общее. Больше в этом тезисе ничего нет. С таким же успехом можно было бы сказать, что мир един по какому-то другому признаку.

в мире нет ничего, кроме вечно движущейся материи.

А это просто перебор. Это можно понимать, как утверждение, что в мире нет ничего сверхъестественного. Но после признания бытия материального и идеального эта фраза, если ее понимать слишком буквально, противоречит другим цитатам.  

Здесь сознание - форма материи (как идеальное - форма материи).

Это только ваша попытка понять фразу. Классики  не считали сознание формой материи.

Получается, что мы используем термин "материя" в разных смыслах?

Ну получается...

Вот Брайт отрицает, что мысль есть материя, то есть мысль - это не вещество, не поле; мысль не материальна, мысль идеальна.

Я на протяжении темы излагаю ДВЕ точки зрения.
1. Свою - на первых страницах.
2. Точку зрения диамата в его стандартном виде - чтобы отделить диамат от всяких @измов.

А что тогда такое мысль? Что такое сознание, идеальное в целом? Мы устанавливаем, что без работы мозга, без социализации сознание, идеальное не возникает. Однако природу самого идеального, как верно отмечает Дубровский, никто не раскрывает.

Никто не раскрывает, потому что "природу самого идеального" никто пока не знает, зато все знают некоторые ВНЕШНИЕ проявления этого идеального. Это как сотовый телефон - все видели, все могут показать на него пальцем, но внутрь заглянуть не могут, а если и заглянут, то ничего не поймут. А ведь надо не просто заглянуть внутрь и разобраться с проводочками, но и ВНЕ "увидеть" ЭМ волны .

Таким образом, думается, что нынешний материализм находится в кризисе; в стадии переосмысления понятий. Не ясно что такое материя,

Что такое материя, по крайней мере ее изученная часть, ясно во всех деталях и с точностью 15 знаков после запятой.

сознание, мысль, идеальное (тот же Брайт употребляет слово "материя" в разных смыслах, то признавая, что "мысль - полевая форма материи" - это неплохая гипотеза, то отрицая, что мысль есть материя); смешиваются естественно-научные термины с философскими.

Гипотез в сущности всего две.
1. Либо сознание это функция мозга, как и было у функционалистов.
2. Либо сознание это еще одна сущность, которая без мозга просто бесформенна как поверхность тихого пруда, а при наличии мозга эта поверхность начинает бурлить, по ней бегут волны, ощущения и т.д.

Надо, наконец-то, принять, что материя - это единственно существующая реальность, а сознание - это не просто вид определенной материи (то есть конкретных объективных явлений, процессов), но и продукт, свойство этой материи (конкретных объективных явлений, процессов). Идеальное, сознание, мысль - это явления, которые возникают, развиваются, исчезают только как следствие, побочный продукт работы объективных явлений, процессов. Без таких явлений, процессов они не существуют.

Это не единственная возможность.

Может, стоит разделять материализм по-иному: на объективную реальность и субъективную?

1. Не материализм разделять, а реальность.
2. Так давно делают.

И та, и эта - материя.

В диамате материя это только объективная реальность.
В субмате - вам виднее.

Таким образом, субъективная реальность, то есть сознание, мысли, идеи, идеальное, в целом есть вид материи, который производен от объективной реальности, то есть от вещей, полевых структур (типа электромагнитных и иных волн), явлений, процессов, независящих от воли и сознания человека?

Слишком мудро. Материя производная от материи...

Опасность объективного идеализма (то есть признания бога как объективной реальности здесь отметается признанием принадлежности бога к миру субъективной реальности; бога как идеи, а не как реальной сущности).

Объективный идеализм и Бог напрямую не связаны. Бывает объективный идеализм вовсе без Бога.

[Pilum]

Эти ваши "дети Маугли", насекомые и даже камни "способностью отражать материю" тоже обладают. (Отпечаток древнего папоротника на поверхности камня)

Дааа, поэтому вовсе не любое физическое воздействие, оставляющее след - это информация. Никоим образом нет.

Никто не раскрывает, потому что "природу самого идеального" никто пока не знает, зато все знают некоторые ВНЕШНИЕ проявления этого идеального. Это как сотовый телефон - все видели, все могут показать на него пальцем, но внутрь заглянуть не могут, а если и заглянут, то ничего не поймут. А ведь надо не просто заглянуть внутрь и разобраться с проводочками, но и ВНЕ "увидеть" ЭМ волны .

А вот против подобных аналогий в конце (если это то, что я думаю) я протестую. Общение (и социализация) социализованых нейросетей протекает всем известно как - а кому неизвестно - пусть смотрит сюды. :>

Посредством собственно обычных способов информационного общения в Культуре. :>

И для никаких волновых, полевых и т.п. допущений - нет никаких оснований и фактов в их опору. :>
Бритвой Оккама этакую эзотерику. :>

[Vivekkk]

А современные ученые считают, что если все люди вдруг станут лунатиками - этакими ходячими, кушающими и даже размножающимися балбесами без сознания - это особо не повлияет на их выживание как биологического вида.

И, скорее всего, ошибаются. Дайте же, в конце концов, ссылки на работы таких ученых!

Пока же известно, что человечество выжило только благодаря своему сознанию, разуму, коллективу. Иначе данный вид приматов давно вымер был, т.к. не имеет естественной защиты от холода, от хищников, физически слаб и уязвим, имеет долгий период созревания, психически неустойчив и пр. Некоторые ученые говорят даже о том, что человек - это, с точки зрения, естественного отбора, с точки зрения животных, урод, который должен был исчезнуть, но человечество спас головной мозг, разум, социальность. Подробнее в работе Алексеева "На заре человечества".

[dont_delete_user]

Но "расшифровка-установление  смысла" - а вообще его создание и задание - это информационное действие нейросетей. Материальное действие между материальными объектами.

Нет. Даже отвлекаясь от того, что для меня «информационное действие нейросетей» не несет никакой смысловой нагрузки. Создание/задание смысла, информации – это нематериальный процесс сознания. Человеческого сознания, более точно, поскольку иного сознания наука не знает. И для его реализации абсолютно безразлично, чему вы его приписываете – нейросети или горшку с пшенной кашей... Нейросети, в этом случае, никак не выделены.

Вот я о чем спрашивал - вы это трактуете как-то иначе ? :>
A1 - http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=32062#32062
А если нет - то в чем осмысленная суть разногласий?

Я уже писал о терминологии. Для меня фраза типа: «реализованное в нейросетях головного мозга путем их информационного содержания», не несет никакого информационного содержания. А с утверждением: «Наши мысли и идеи - как информационная работа и содержание биологических нейросетей - существуют и совершенно материальны», я категорически не согласен, по причинам, которые высказывал уже множество раз.

Если обойтись без затуманивающих смысл утверждений терминов, то ваши утверждения сводятся к тому, что отражение материального мира сознанием – это форма материи, реализованное в некой ее разновидности – «информации». И эту материю вы отождествляете с некими «информационными действиями». Но при этом предлагаете эти «действия» отличать от действительно материального процесса – распространения и обработки сигналов.

По крайней мере, так я вас понял.

И с этим я решительно не согласен. Причины я уже объяснял. Повторю в двух словах – то, что вы приписываете «информации» - это и есть субъективная реальность. Она нематериальна, поскольку существует как нематериальный процесс сознания. И она существует, поскольку являет собой весьма устойчивый комплекс отражений материального мира сознанием человека, комплекс подчиняющийся определенным объективным закономерностям, изучаемым философией и психологией. Наличие объективных закономерностей для субъективной реальности позволяет ей объективизироваться в социальной деятельности людей. Всё это – научные истины, установленные еще в начале прошлого века, и никак не меняющиеся от введения в рассмотрение «нейросетей» или «информации».

[Vostok]

2. Роль сознания в эволюции и выживании никто понять не может.

А че здесь понимать? Сознание появилось (и, наверное, не могло не появиться), как побочное явление развития мозга и общения в стае. Несомненно, дало толчок в повышении конкурентноспособности.

Как побочное явление - наверно согласятся многие, а вот про толчок - не видно способа этот толчок произвести. Одних инстинктов и стандартных  реакций мозга достаточно для объяснения ВСЕГО. Сознание оказывается ЛИШНИМ.

Пример человеческой экспансии - Вам не пример? Разве одними инстинктами человек бы так возвысился?

[Vostok]

Vostok

Но, это сознание и эта команда (идеальное) всегда сопровождаются материальными процессами в мозге..... - Так что нельзя сказать, что идеальное запускает материальное. Ведь без материальных сигналов мозга не бывает никаких сознаний и команд. Так что вполне материальные вещи запускают команду. И идеальное - не есть материальное.

Уточните. Материальные процессы сопровождают сознание? Или это одно и то же, как две стороны медали?
И ещё. Вы знакомы с психофизической проблемой и вариантами её разрешения?

Мне кажется, что материальные процессы НЕ ОТДЕЛИМЫ от сознания. Не бывает последнего даже на секундочку, даже на миг без первого..... Но говорить об этом, как об одном и том же, я не могу, поскольку эти две стороны используются и в речи, и в понимании по-разному. Кроме того, есть проблема понимания механизмов "отражения" материальных сигналов в мозге в идеальное....

[Vostok]

Так до «возникает» что-то с «проволочкой» происходит. Значит не с нуля.

Мало ли что с чем происходит. Всегда где-то что-то происходит... :lol:
В данном случае возник новый эффект. Которого ранее не было. Т.е. "с нуля" - для регистратора процесса. И не "с нуля" - для самого процесса. Это и есть диалектическое единство противоположностей - то, чего вы не понимаете.

Ваш пример с проволочкой был плох. Потому что можно воспользоваться прибором ночного видения и эта проволочка вспыхнет раньше.

[dont_delete_user]

Ваш пример с проволочкой был плох. Потому что можно воспользоваться прибором ночного видения и эта проволочка вспыхнет раньше.

Это НИЧЕГО не изменяет. Порог всё равно есть - только вы искусственным образом его передвинули.

[Vostok]

Ваш пример с проволочкой был плох. Потому что можно воспользоваться прибором ночного видения и эта проволочка вспыхнет раньше.

Это НИЧЕГО не изменяет. Порог всё равно есть - только вы искусственным образом его передвинули.

Эдак можно двигать бесконечно..... :-)

[Pilum]

Но "расшифровка-установление  смысла" - а вообще его создание и задание - это информационное действие нейросетей. Материальное действие между материальными объектами.

Нет. Даже отвлекаясь от того, что для меня «информационное действие нейросетей» не несет никакой смысловой нагрузки.

Да. А если вы их программировали - тем паче должны понимать, как они могут взаимодействовать между собой внутри. :>>

Создание/задание смысла, информации – это нематериальный процесс сознания.

Что значит - нематериальный ?

Человеческого сознания, более точно, поскольку иного сознания наука не знает. И для его реализации абсолютно безразлично, чему вы его приписываете – нейросети или горшку с пшенной кашей... Нейросети, в этом случае, никак не выделены.

Нейросети это мы и есть. По-моему, это очевидно.
Физически (и с точки зрения сознания) это главное в человеке. В индивиде. Если начнете опять о социализации - напоминаю, что социум состоит из индивидов, и больше не из чего.
Любой орган можно пересадить, кроме нейросетей мозга - ну то есть и его навярняка можно пересадить, просто вашей личности тогда - не будет. И т.д.

Нейросети и информация в них - это мы и есть.  Иначе чем вы себя считаете ?


Для меня фраза типа: «реализованное в нейросетях головного мозга путем их информационного содержания», не несет никакого информационного содержания.

Я не понимаю, как можно программировать нейросети, зная как они работают в принципе, зная, что в человеке больше нет материальных агентов, способных претендовать на подобное, зная массу прямых корреляций воздействий на них с психикой, потом делать такие заявления...


«Наши мысли и идеи - как информационная работа и содержание биологических нейросетей - существуют и совершенно материальны», я категорически не согласен, по причинам, которые высказывал уже множество раз.
 
Я бы еще послушал - ясно и четко. На этом утверждении я стоял и стоять буду - оно просто очевидно.


что отражение материального мира сознанием – это форма материи, реализованное в некой ее разновидности – «информации».

Как действие, движение - материальных объектов.
И отражение и собственно - сознание.

Вы действие считаете формой материи ?

По моему, "движение есть форма существования материи" означает несколько иное.

то, что вы приписываете «информации» - это и есть субъективная реальность.
Она нематериальна, поскольку существует как нематериальный процесс сознания. И она существует, поскольку являет собой весьма устойчивый комплекс отражений материального мира сознанием человека, комплекс подчиняющийся определенным объективным закономерностям, изучаемым философией и психологией. Наличие объективных закономерностей для субъективной реальности позволяет ей объективизироваться в социальной деятельности людей.

Не понял я, какое это все отношение имеет к тому, о чем я говорил, и имеет ли.
Никакой субъективной реальности (именно как реальности) - нет.
Существует (то есть реальна) - только объективная реальность.
Реальность объективна и от нашего сознания не зависит.
Остальное кантианство.

Почему вы говорите - "то, что вы приписываете «информации» - это и есть субъективная реальность. " ?

Информация есть информация, это действие между материальными объектами.

Вот сейчас мы друг с другом по вашему передаем друг другу нечто нематериальное ?
А по-моему, мы просто обменимаемся сигналами различного рода, в результате которых нейросети ваши и мои приобретают определенные внутренние положения.

Что такое вообще - нематериальное ? Такого нет. :>
Чем это отличается от идеализма ?

Ну то есть эти вопросы...

1. Что такое идеальное и как и где оно вообще может существовать ? Если существование - категория материи.

2. Чем подобные допущения отличаются от идеализма ?

3. Что такое информация и чем в конечном счете является ?

Я не могу сказать, что вы ответили мне и на третий - именно в конечном счете. Вы свели его к 1-му...

Я не признаю идеальное - именно в философско-идеалистическом смысле, а не смысле моральных идеалов.

Я могу называть так лишь движение, действие между материальными объектами, определенными. Ну, то есть все то же. :>

Конечно, оно материально - не как материя, а как именно действие ее.