Автор Тема:  (Прочитано 37669 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #80 : 28 Август, 2010, 14:32:28 pm »
Цитата: "Любопытный"
Фигасе, «милые бранятся». Все-таки два правителя государств. С большим апломбом. Немыслимые вещи говорите, уважаемый. «– Обамушка, дорогой, а пошел-ка ты на …! – И ты, Вовочка, под ручку с Димочкой, съе… туда же.»
А что, Ольга посылала императора на х...? Не знал, не знал.

Цитировать
Короче, у меня есть подтверждение, что у Оли был конфликт с императором сразу по возвращении. У вас какие-либо подтверждения «любви» будут?
Крёстный папа - это недостаточное подтверждение любви?

Цитировать
Не были они подданными. Они были врагами.

Ну, я неудчно выразился - не поддаными, а в основном союзниками. Врагами, как правило, не были. Но тут уже Снег Север много по этому вопросу написал.

Цитировать
Как вообще Ольга или еще кто-то мог бы его наказать?
Ольга - никак, она к тому времени уже года четыре как почила в бозе. А вот кто-то другой вполне мог бы их наказать, подвергнув "их сёла и нивы за буйный набег" всяким неприятностям. Хазар, которые были существенно более грозным противником, наказали, а на печенегов управы не нашли? Позже и уже по другому поводу, кстати говоря, их и наказали - мало не показалось никому. Но после убийства Святослава даже карательную экспедицию по печенежским злачным местам не снарядили. По-моему, странновато.

Цитировать
В вопросе про «Ольгу – агента Византии» ставим точку или рано?
Если речь об Ольге-шпионке, то давно пора поставить точку: она ей не была (во всяком случае, данных о её шпионаже в пользу Вмизантии нет). Если же об агенте влияния - тоже можно ставить точку: таким агентом она, безусловно, была, продвигая идеи христианства на Руси.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #81 : 28 Август, 2010, 16:07:51 pm »
Цитата: "Любопытный"
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Любопытный"
А вы (насколько я понимаю) полагаете, что Византия «подсадила» Русь на христианство, следствием чего стала дружба народов.
Ну вот как-то примерно так. Только не дружба народов, а скорее дружба элит. Рядовому русскому греки были как-то до лампочки.
В общем, тоже версия. Только бездоказательная. Фактов нет, одни предположения.
Да, как-то за печенегами из виду упустил. Вы говорите о доказательствах. Ну а разве сам ход исторического процечсса не является доказательством? Мне нет нужды упоминать здесь о походах русских дружин на Византию - как минимум раз в десяток лет любой киевский князь считал своим долгом отправиться с войском на Царьград (насколко удачными были эти попытки - другой вопрос). И так продолжалось вплоть до крещения Руси. Ещё в 988 г. Владимир взял Корсунь и грозил, что на этом не остановится. После же крещения - как бабка отворожила. Во всяком случае больше мне не известно ни об одном походе русских дружин на Византию. И Вы будете говорить, что это так случайно совпало и религия тут совершенно ни при чём?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #82 : 28 Август, 2010, 16:50:02 pm »
Цитата: "Antediluvian"
После же крещения - как бабка отворожила. Во всяком случае больше мне не известно ни об одном походе русских дружин на Византию. И Вы будете говорить, что это так случайно совпало и религия тут совершенно ни при чём?
Вроде, был поход 1043 г. сына Ярослава Владимира и воеводы Вышаты, но он закончился окончился неудачей. А далее русских князей, по всей видимости, настолько занимала борьба с половцами, поляками, литовцами и друг другом, что Византия отошла на дальний план.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #83 : 30 Август, 2010, 08:22:40 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Любопытный"
Цитата: "Antediluvian"
Не будем забывать - печенеги, будучи подданными Киева,
Не были они подданными.
Печенегов трудно назвать врагами Киева… чего там точно нет, так это сколько-нибудь серьезной вражды печенегов с Киевской Русью.
Стоп, камрады. Нам еще печенегов не хватало. Сейчас нам не хватает еще выяснять, нападение на Киев и убийство Святослава – «серьезная» или «несерьезная» это вражда; «трудно или нетрудно» печенегов назвать врагами и т.п.
Цитата: "Antediluvian"
Убийство Святослава действительно было очень даже в интересах христиан, как византийских, так и киевских. Согласно Иоакимовской летописи, после неудач в Болгарии, Святослав перебил всех христиан в войске и собирался пожечь церкви в Киеве. Так что «подсказка» печенегам могла быть с любой стороны.
Разумеется, с любой. А еще есть указание, что «сдали» болгары.
Цитата: "Antediluvian"
А что, Ольга посылала императора на х...? Не знал, не знал.
Я даже не знаю, на каком языке с вами говорить. Говорим серьезно, вы переходите на прибаутки. Я перехожу на анекдоты, вы их воспринимаете всерьез.
В буквальном смысле Ольга на х… императора не посылала. Речь идет о дипломатическом оскорблении. Факты: греческие послы вернулись с пустыми руками. Ну то, что без подарков, - это еще куда ни шло, просто плевок. Но я так понимаю, что Ольга отказала послам в кое-чем более серьезном (неужели они за пенькой и медом приезжали?). ПВЛ намекает, что речь шла, вероятно, о военной помощи. Такой отказ – уже более серьезное решение.
Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
У вас какие-либо подтверждения «любви» будут?
Крёстный папа - это недостаточное подтверждение любви?
Разумеется, нет. См. выше. Just business - nothing personal.
Цитата: "Antediluvian"
Ну, я неудчно выразился - не поддаными, а в основном союзниками. Врагами, как правило, не были. Но тут уже Снег Север много по этому вопросу написал.

Товарищи, мне ваш однобокий подход не нравится. Это касается трактовки источника и построения гипотез.
Значит, когда у нас есть одно свидетельство нехороших отношений между княгиней Ольгой и греч. императором – это объявляется «так се фигней». Ладно. Но взамен-то ничего! Я имею в виду (в очередной раз) государственное решение. Некое действие, акт. Ант, ваше указание на крестины могли бы быть объяснением или предпосылкой действий. Для этого сами действия нужны. А в источниках мы никаких действий в пользу греков со стороны Ольги не видим. Зато видим, правда единичное, действие обратное.
Теперь печенеги. Вы и Снег можете утверждать, что нападение на Киев и на Святослава – это еще недостаточно веские аргументы, чтобы записать печенегов в разряд врагов. Ладно, пусть так. ПВЛ – источник ненадежный? – ок. Но каким образом из этого всего вытекает, что печенеги были союзниками Киева? Вот этого я никак понять не могу.

Коротко: печенеги – не подданные и не друзья. А отношения с русскими у них были разные и сложные. С этим мы все, думаю, согласны.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #84 : 30 Август, 2010, 08:27:38 am »
Цитата: "Antediluvian"
Ольга - никак, она к тому времени уже года четыре как почила в бозе. А вот кто-то другой вполне мог бы их наказать, подвергнув "их сёла и нивы за буйный набег" всяким неприятностям.
Войско ушло со Святославом в Болгарию. В Киеве практически сил нет. Обратно вернулась лишь часть без Святослава. Т.е. сил на карательный набег мало. Это во-первых. Во-вторых, кому надо было мстить? Ярополк разбирался с Олегом. Только закончил, как начались разборки с Владимиром. Далее Вова ни одного года зря не проводил, на протяжении всех 80-х гг. у него постоянные походы и присоединения земель. Печенеги в этот период Русь особо не беспокоят. А вот когда в 90-х начались регулярные набеги – Вова отреагировал.
Цитата: "Antediluvian"
Хазар, которые были существенно более грозным противником, наказали, а на печенегов управы не нашли?
Значит не нашли. Хотя пытались – Владимир провел несколько походов против печенегов. В итоге остановился на создании «Змиевых волов» - это уже о чем-то говорит.
Цитата: "Antediluvian"
Позже и уже по другому поводу, кстати говоря, их и наказали - мало не показалось никому. Но после убийства Святослава даже карательную экспедицию по печенежским злачным местам не снарядили. По-моему, странновато.
А по-моему, логично.
Цитата: "Antediluvian"
Если же об агенте влияния - тоже можно ставить точку: таким агентом она, безусловно, была, продвигая идеи христианства на Руси.
Если агент в этом смысле - тогда ок, не возражаю.
Цитата: "Antediluvian"
Вы говорите о доказательствах. Ну а разве сам ход исторического процечсса не является доказательством? Мне нет нужды упоминать здесь о походах русских дружин на Византию - как минимум раз в десяток лет любой киевский князь считал своим долгом отправиться с войском на Царьград (насколко удачными были эти попытки - другой вопрос). И так продолжалось вплоть до крещения Руси. Ещё в 988 г. Владимир взял Корсунь и грозил, что на этом не остановится. После же крещения - как бабка отворожила. Во всяком случае больше мне не известно ни об одном походе русских дружин на Византию. И Вы будете говорить, что это так случайно совпало и религия тут совершенно ни при чём?
Снег уже указал, что вы ошибаетесь. Вот что пишет Михаил Пселл, ХС и далее.
Цитировать
Это варварское племя все время кипит злобой и ненавистью к Ромейской державе и, непрерывно придумывая то одно, то другое, ищет предлога для войны с нами

Не отворожила бабка православных славянских христиан от войн с греками. Из чего я продолжаю настаивать, что религия не была важным фактором во внешней политике.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #85 : 30 Август, 2010, 15:28:35 pm »
Цитата: "Любопытный"
Я даже не знаю, на каком языке с вами говорить. Говорим серьезно, вы переходите на прибаутки. Я перехожу на анекдоты, вы их воспринимаете всерьез.
В буквальном смысле Ольга на х… императора не посылала. Речь идет о дипломатическом оскорблении.
Да почему Вы решили, что данное выступление, да ещё в то время, надо трактовать именно как "дипломатическое оскорбление"? Во времена, когда не было никакого сколько-нибудь проработанного дипломатического кодекса? Да что тогда - оно и сейчас не всегда ясно. Вот, скажем, пьяный в жопу ЕльцЫн так и не вылез из самолёта в Дублине, где его под зонтиком встречал премьер-министр республики Ирландия. Это демарш, скандал или как?

Цитировать
Факты: греческие послы вернулись с пустыми руками. Ну то, что без подарков, - это еще куда ни шло, просто плевок. Но я так понимаю, что Ольга отказала послам в кое-чем более серьезном (неужели они за пенькой и медом приезжали?).

А откуда такое подозрение?

Цитировать
ПВЛ намекает, что речь шла, вероятно, о военной помощи. Такой отказ – уже более серьезное решение.
Отказ от военной помощи - это всё же не согласие оказать военную помощь противнику. Не говоря уже о непоредственном вторжении.

Цитировать
Разумеется, нет. См. выше. Just business - nothing personal.
Ну а я о чём? Если Вы ожидали амуров, то извините - я о них ничего и не писал.

Цитировать
Значит, когда у нас есть одно свидетельство нехороших отношений между княгиней Ольгой и греч. императором – это объявляется «так се фигней». Ладно. Но взамен-то ничего!
Взамен - туева хуча активных боевых действий русских дружин против греков. На этом фоне разговор тёти Оли через губу с императором выглядит как-то бледненько, не находите?

Цитировать
А в источниках мы никаких действий в пользу греков со стороны Ольги не видим.

Да и не увидим. Даже если она не была активным сторонником греков, она была их агентом влияния. Я же уже объяснял, в чём дело, неужели непонятно? Ну какая разница, целенаправленно прокажённый заражает людей вокруг себя или оно само так выходит?

Цитировать
Теперь печенеги. Вы и Снег можете утверждать, что нападение на Киев и на Святослава – это еще недостаточно веские аргументы, чтобы записать печенегов в разряд врагов.

Я такого не утверждал. С этого момента они действительно повели себя как враги. Но наказания, как ни странно, не последовало. До нападения на Киев никаких сильно вражеских поползновений со стороны печенегов не наблюдалось. Зато союзниками русских князей они бывали неоднократно. С чегь вдруг такой change of heart?

Цитировать
Но каким образом из этого всего вытекает, что печенеги были союзниками Киева? Вот этого я никак понять не могу.
А то, что их отряды входили и в войско игоря, и в войско убитого Курей Святослава - это как, не считается7

Цитировать
А отношения с русскими у них были разные и сложные. С этим мы все, думаю, согласны.
Согласен с уточнением - усложнились они после вмешательства в эти дела византийцев. Сволочной вообще-то был народец эти византийцы, доложу я Вам...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #86 : 31 Август, 2010, 08:49:57 am »
Цитата: "Antediluvian"
Да почему Вы решили, что данное выступление, да ещё в то время, надо трактовать именно как "дипломатическое оскорбление"? Во времена, когда не было никакого сколько-нибудь проработанного дипломатического кодекса?
Вы ошибаетесь, если ищите что-то типа «хартии древних дипломатов». Были традиции и обычаи, определяющие поведение послов и принимающих. У этих традиций были некие общие моменты. Один из них – обмен дарами. Возможно, в военной обстановке такое правило иногда не соблюдалось, но в мирное время – всегда. Например, почитайте «Церемонии», где говорится о порядках при дворе Константина вообще и, в частности, описывается прием кн. Ольги. Обратите внимание на то, как царь в конце одаривает всех – от княгини до рабынь. Если вы заинтересуетесь, то увидите, что это не особый случай, а нормальная практика всех времен и народов.
По существу. Ольга, со слов греческого царя, обещала ответные дары. Своей репликой Оля сам факт обещания не отрицает, а подтверждает. А отказ она мотивирует совсем другой причиной: «Если ты так же постоишь у меня в Почайне, как я в Суду, то тогда дам тебе». Теперь по шагам, какие можно сделать выводы:
1. Ольга вернулась домой недовольной тем, как ее встретили в Константинополе. Ни приемы, ни дары ее не задобрили. Стоять в гавани, дожидаясь аудиенции, Ольге показалось унизительным.
2. Послы просили дары («челядь, воск, и меха») и военную помощь («и воинов в помощь»). Смею надеяться, что как раз дары византийского императора интересовали в значительно меньшей степени. Он вообще был не нищий и у себя Ольгу по-царски одарил. Следовательно, целью приезда послов была помощь. Ольга отказала и в том, и в другом.
3. Форма отказа тоже выбрана неслучайно. Ольга дала понять царю, что была недовольна, а еще прямо указала: мы с тобой – равного положения, не мни о себе лишнего.
Цитата: "Antediluvian"
Отказ от военной помощи - это всё же не согласие оказать военную помощь противнику. Не говоря уже о непоредственном вторжении.
Да, и что? Все равно этот отказ остается недружественным актом. Обещала – и не дала.
Цитата: "Antediluvian"
Ну а я о чём? Если Вы ожидали амуров, то извините - я о них ничего и не писал.
А я о них и не думал. Я все силюсь увидеть хотя бы один пример того, как Ольга сделала что-то для византийского императора.
Цитата: "Antediluvian"
Взамен - туева хуча активных боевых действий русских дружин против греков. На этом фоне разговор тёти Оли через губу с императором выглядит как-то бледненько, не находите?

Не нахожу. Вы каждого правителя, который не воют с греками, принимаете за агента? Да мало ли какие у нее были причины не вести войну с Византией. Вы почему-то выбрали именно такое объяснение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #87 : 31 Август, 2010, 08:51:45 am »
Цитата: "Antediluvian"
Цитировать
А в источниках мы никаких действий в пользу греков со стороны Ольги не видим.
Да и не увидим... Ну какая разница, целенаправленно прокажённый заражает людей вокруг себя или оно само так выходит?
Сложно с вами. С чего вы решили, что «прокаженный был», он кого-то «заразил»? Я не говорю о распространении религии. Если бы Ольга дала царю военную помощь, тогда было бы над чем подумать. Нет предмета для подозрений.
Цитата: "Antediluvian"
С этого момента они действительно повели себя как враги.
Все, спасибо. Мы же про «это момент» и говорим.
Цитата: "Antediluvian"
Но наказания, как ни странно, не последовало.
Я дал объяснение этому факту. Простое и понятное, без конспирологии.
Цитата: "Antediluvian"
С чего вдруг такой change of heart?
Все бывает когда-то в первый раз. А если серьезно, то и перемены особой не было. Печенеги – сами себе на уме. Время дружить, время грабить.
Цитата: "Antediluvian"
А то, что их отряды входили и в войско игоря, и в войско убитого Курей Святослава - это как, не считается7

Здесь осторожнее. Печенеги – разные племена. Поэтому одновременно могли быть рекрутированы за деньги в разные армии. Игорь их нанял, что нормально. Они могли быть и у Святослава. А в то же время другая группа атаковала Киев. Отношения были далеко не прямолинейные. Вот что пишет тот же Константин Багрянородный: [Знай], что пачинакиты стали соседними и сопредельными также росам, и частенько, когда у них нет мира друг с другом, они грабят Росию, наносят ей значительный вред и причиняют ущерб.
И далее.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #88 : 31 Август, 2010, 09:33:45 am »
Цитата: "Любопытный"
1. Ольга вернулась домой недовольной тем, как ее встретили в Константинополе. Ни приемы, ни дары ее не задобрили. Стоять в гавани, дожидаясь аудиенции, Ольге показалось унизительным.
2. Послы просили дары («челядь, воск, и меха») и военную помощь («и воинов в помощь»). Смею надеяться, что как раз дары византийского императора интересовали в значительно меньшей степени. Он вообще был не нищий и у себя Ольгу по-царски одарил. Следовательно, целью приезда послов была помощь. Ольга отказала и в том, и в другом.
3. Форма отказа тоже выбрана неслучайно. Ольга дала понять царю, что была недовольна, а еще прямо указала: мы с тобой – равного положения, не мни о себе лишнего.
Я не спорю, что она оскорбилась поведением императора и ответила ему тем же. Но на фоне череды вторжений русских князей в Византию этот демарш больше похож на мелкую обиду, чем на серьёзный разрыв отношений. Вы же сами приводили слова про русских, которые только и думают, как бы вздрючить византийцев (и это действительно было так). Но поведение Ольги в эту тенденцию решительно не вписывается. Понимаете, на фоне добрососедских отношений такая выходка могла означать их охлаждение. Но на фоне тех отношений, которые были у русских с греками, это было чуть ли не великой любезностью. Если уж излагать в гротескной форме, то как в том анекдоте про ковбоев: "Джо - добрейшей души человек, стукнул меня бутылкой по голове, а ведь мог и пристрелить".

Цитировать
А я о них и не думал. Я все силюсь увидеть хотя бы один пример того, как Ольга сделала что-то для византийского императора.
В тех условиях и в том контексте неделание вреда - это уже большое благо.

Цитировать
Не нахожу. Вы каждого правителя, который не воют с греками, принимаете за агента?
Не всех - тут многое зависит от конкретной исторической эпохи. Оно ведь как - если, скажем, Брежнев не воевал с Турцией, то это нормально, а если бы Екатерина II вместо войны ограничилась передразниванием султана, то как бы и ненормально.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 285
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #89 : 31 Август, 2010, 14:31:27 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Я не спорю, что она оскорбилась поведением императора и ответила ему тем же. Но на фоне череды вторжений русских князей в Византию этот демарш больше похож на мелкую обиду, чем на серьёзный разрыв отношений... В тех условиях и в том контексте неделание вреда - это уже большое благо… Не всех - тут многое зависит от конкретной исторической эпохи. Оно ведь как - если, скажем, Брежнев не воевал с Турцией, то это нормально, а если бы Екатерина II вместо войны ограничилась передразниванием султана, то как бы и ненормально.

Ок, мне все предельно ясно. Вы считаете, что Ольга не нападала на Византию в ущерб интересам Руси, и объясняется это (умышленно или нет) ее крещением. Это вполне может быть точкой зрения. Я с ней не согласен, так как а) сама по себе миролюбивая политика еще не свидетельствует нарушении интересов страны; б) миролюбие могло быть вынужденным – мало хотеть напасть, нужно еще выбрать для этого удачный момент и иметь силы.
В общем, с Ольгой, по-моему, стало понятно. Давайте теперь добьем Владимира, который также был назван вами «агентом влияния». У меня вопрос: его надо понимать агентом в том же смысле? Т.е. к нему претензии: а) продвигал христианскую религию и б) не нападал (после крещения) на Византию – я правильно понимаю?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума