[Любопытный]

Русские княжества потеряли в войне суверенитет, и попали в вассальную зависимость от другого государства. Это «иго»?! Это – самая банальнейшая банальность средневековой практики. Иначе следует именовать «игом» почти все средневековые государства, поскольку все они образовывались путем завоеваний и установления вассального подчинения завоеванных завоевателям.

Вы путаете божий дар с яичницей. Вассалитет вообще не подходит для отношений между русскими княжествами и Ордой. Но я так понимаю, вы употребляете этот термин фигурально, для обозначения завоеванной территории. Тем не менее.
Завоеванные бывают двух сортов: колония и присоединенная территория.
Что можно взять в качестве границы между «игом» и «вассалитетом»? - правовой и гражданский статус завоеванных территорий. В первом случае захватчик не стремится инкорпорировать территорию "в себя" или "себя в территорию". Во втором случае происходит слияние. Первый случай хорошо известен на примерах колониального господства, когда из территории тащили золото, рабов и другие ресурсы без малейшего желания эти территории развивать. Или сравним с отношениями между метрополией и Сибирью с Дальним Востоком во времена присоединения и уже при Столыпине или в СССР. Разница в поведении «хозяина» огромная.
Не-иго: старые провинции Рима, образование варварских королевств в Европе, завоевание Болгарского царства булгарами и проч.
Иго: практически все захваченные территории в эпоху колониального господства.

Почему я считаю (вслед за подавляющим большинством историков), что на Руси было именно иго.
1. Монголы за все время не пытались слить Русь и З. Орду. Просто брали налоги и поборы, и все. Администрация оставалась русская. Порядки – русские. Для них Русь была чужой и чуждой землей.
2. Помимо налогов монголы устраивали регулярные набеги, которые были не столько заработком, сколько акциями устрашения. Русские отличались регулярными восстаниями.
3. Главная «заслуга» монголов заключалась даже не в обирании своей колонии. Эти мастера интриги предельно чутко сталкивали лбами князей, грызня продолжалась постоянно. Цель этой политики очевидна, а результат тот, что процесс образования единого государства резко замедлился.

Все это, взятое в сумме, говорит, что отношения были не «центр-провинции», а «метрополия-колония». Не нравится термин иго – давайте так и называть «колония», но не вассалитет. Конечно, в советской историографии было принято всячески преувеличивать и сгущать краски вокруг ига. Роль монгольского завоевания в какой-то мере мифологизировалась. Уже в современной историографии эта позиция была пересмотрена: появились более взвешенные цифры, менее крикливые формулировки. Но полное отрицание ига никто всерьез не рассматривает. Это маргинальная точка зрения.

[KWAKS]

Русские княжества .. попали в вассальную зависимость от другого государства. Это «иго»?! Это – самая банальнейшая банальность средневековой практики. Иначе следует именовать «игом» почти все средневековые государства, поскольку все они образовывались путем завоеваний ...

Вы путаете божий дар с яичницей. Вассалитет вообще не подходит для отношений между русскими княжествами и Ордой.
...
Завоеванные бывают двух сортов: колония и присоединенная территория.
Что можно взять в качестве границы между «игом» и «вассалитетом»? - правовой и гражданский статус завоеванных территорий.

В первом случае захватчик не стремится инкорпорировать территорию "в себя" или "себя в территорию". Во втором случае происходит слияние.

Первый случай .., когда из территории тащили золото, рабов и другие ресурсы без малейшего желания эти территории развивать. Или сравним с отношениями между метрополией и Сибирью с Дальним Востоком во времена присоединения и уже при Столыпине или в СССР. Разница в поведении «хозяина» огромная.

Не-иго: старые провинции Рима, образование варварских королевств в Европе, завоевание Болгарского царства булгарами и проч.
Иго: практически все захваченные территории в эпоху колониального господства.

Почему я считаю (вслед за подавляющим большинством историков), что на Руси было именно иго.
1. Монголы за все время ... Просто брали налоги и поборы, и все. ... Для них Русь была чужой и чуждой землей.

2. Помимо налогов монголы устраивали регулярные набеги, ... Русские отличались регулярными восстаниями.

3. Главная «заслуга» монголов заключалась даже не в обирании своей колонии. Эти мастера интриги предельно чутко сталкивали лбами князей, грызня продолжалась постоянно. Цель этой политики очевидна, а результат тот, что процесс образования единого государства резко замедлился.

Все это, взятое в сумме, говорит, что отношения были не «центр-провинции»[/u], а «метрополия-колония». .., но не вассалитет[/u].

Конечно, в советской историографии было принято всячески преувеличивать и сгущать краски вокруг ига. Роль монгольского завоевания в какой-то мере мифологизировалась.

Уже в современной историографии эта позиция была пересмотрена: появились более взвешенные цифры, менее крикливые формулировки. Но полное отрицание ига никто всерьез не рассматривает. Это маргинальная точка зрения.

\

Не принимайте близко к сердцу, уважаемый Любопытный !

СС всегда путает .. и не только со съедобной яичницей, но гораздо чаще - и кое с чем похуже .

[Любопытный]

Хорошо, давайте метод, который подходит. Что и как надо считать, чтобы убедиться - да, Византия одерживала победу, и если бы их не задобрили принятием христианства, то они бы Русь покорили силой?

Не надо утрировать мысль. Оценить могущество двух стран вполне можно, для этого есть нормальные критерии: экономика – бюджет, казна; размер армии, численность населения. Это так, на самый поверхностный взгляд. По Руси данные известны хуже, чем по Византии, но есть. Даже если такое сравнение будет с большой долей условности, все равно это лучше, чем делать выводы на основании набега.
А вот про «и если бы их не задобрили» - этого никто (по крайней мере я) не заявлял. И «если бы» доказательством не являются, это гипотезы для размышлений, не более.

Выше писал про принятие религии. Что, был вариант иной, лучше?

Да практически любой был лучше. Католичество - лучше, ислам - лучше, язычником остаться - лучше... Ну, хуже был разве что зороастризм.

Вот это интересная тема для разговора. Предлагаю ее продолжить, но сначала добить шпионские страсти и чахлость Византии.

Зачем ей креститься?

Вопросы задаёте... А зачем Боря Моисеев пидорас? Я ни у той, ни у этого в мозгах не уовырялся.

Я так понимаю, что про всю антипатриотическую деятельность Ольга вам тоже не рассказывала, однако выводы вы делаете.

Какой именно политический шаг сделала Ольга, который является доказательством ее «вербовки»?

Число хрюсов в столице руси начало расти. Это автоматически усиливало их влияние. Или хотите сказать, что это никак не повлияло на последующее крещение?

И чего – это как-то говорит об антироссийской политике Ольги? Ну, а другой князь покровительствовал иудеям (из хронологически близкого примера). А еще был Петя №1, который немцев на Матушку-Россию импортировал, всячески им покровительствовал. А вокруг ходили бояре и, покручивая пальцем у виска, потихоньку переговаривались: «После возвращения «оттуда» царь наш стал другим, не правда ли?».
Короче, вы мне можете сказать, что сделала Ольга (не на личном фронте, а как глава государства), что можно трактовать как измену интересам страны (в пользу Византии)?

Да она могла и сама не видеть государственного решения. Как Вы не поймёте, кому там надо, чтобы она ещё что-то видела? Видеть - не её прерогатива. Её задача - верить и распространять заразу.

Т.е. неосознанно. Т.е. дурака сваляла. Немного другой вид вербовки, но сути не меняет.

Для церкви Ольга действительно сделала много приятного. По сути, «создала режим благоприятной конъюнктуры на неосвоенном и перспективном рынке».

Ну, и о чём вы спорите? Или хотите сказать, что византийцы совсем никак этой благоприятной коньюнктурой не попользовались?

И как же???

[Любопытный]

Да не говорю я, что она была завербована, как профессор Плейшнер. Дура-баба с непомерными амбициями - как раз то, что нужно. Она могла и не замечать, как ей рулят. Но ей, тем не менее, рулили. И рассадник заразы клубился вокруг неё. И всё, она свою задачу выполнила, и при этом могла даже не понимать, что именно она выполняет.

Ясно. Доказательства где? Рассадник клубится, баба – дура, что в итоге? Вокруг любого христианского монарха постоянно клубился этот самый рассадник. И не только христианского.

У Вас же получается что-то совсем фантастическое: Ольга крестиццо, христианство распространяеццо, а Византийцы взирают на это с неотоой апатией и никак в этом процессе не участвуют и дивидендов не стригут. Они, конечно, были мерзавцы, но не идиоты же...

Пока я не понял, чего настригли византийцы. Попы – понятно чего настригли, даже не обсуждается. Заняли хлебные места волхвов, с теми же функциями. А греки как нагрелись? Если речь идет о заполучении Руси в качестве союзника, то это, во-первых, уже при Вове, а во-вторых, выгоды были обоюдные.
У вас получается: Петр европеизировался, европейцы взирают на это и никак в процессе не участвуют и дивидендов не стригут. Стригут взаимно, как и русские лапотные, - имхо.

[Снег Север]

Вассалитет вообще не подходит для отношений между русскими княжествами и Ордой. Но я так понимаю, вы употребляете этот термин фигурально, для обозначения завоеванной территории.

Я употребляю понятие «вассалитет» в самом прямом смысле – в том, в котором его употребляют в исторической науке для обозначения форм феодальной зависимости. Когда более сильное феодальное государство завоевывало более слабое, его феодалы попадали в вассальную зависимость от победителей. Примеров даже в Западной Европе – море. Например, завоевание Англии герцогом Нормандии Вильгельмом. Для средневекового Востока примеров еще больше. Начиная с тех же Чингизидов и далее. Завоевание Бабуром Индии и установление династии Великих Моголов. И т.д. и т.п.

В этом ряду завоевание русских княжеств и установление их вассальной зависимости от Орды – типичный и банальный эпизод, ничем принципиально не отличающийся от аналогичных. Кстати, в русских летописях того времени никакого «ига» не встречается, как термина, обозначающего отношения с завоевателями. Он появился на стыке XV—XVI века в польской исторической литературе. Первыми его употребили хронист Ян Длугош («iugum barbarum», «iugum servitutis») в 1479 году и профессор Краковского университета Матвей Меховский в 1517. А после подхватила и российская клерикально-самодержавная пропаганда.

Что можно взять в качестве границы между «игом» и «вассалитетом»? - правовой и гражданский статус завоеванных территорий. В первом случае захватчик не стремится инкорпорировать территорию "в себя" или "себя в территорию". Во втором случае происходит слияние.

У вас какая-то странная путаница в голове. Я вполне ожидал бы подобное от Vivekkkа, но от вас...

То, что вы описываете характерно для буржуазного строя, но имеет очень мало общего с феодализмом. Феодализм характеризуется именно отношениями сюзерен-вассал, Эти отношения многоступенчаты и при этом владения вассала могут территориально находится очень далеко от домена сюзерена. Так было, например, с феодальными вассалами английских королей на континенте, во Франции. А кучу примеров про вассалов испанских королей в Нидерландах и других частях Европы, про вассалов императоров «Священной Римской империи» можете поискать самостоятельно. Посмотрите на карте - где Испания, а где - Нидерланды :lol: Политическое устройство, национальная принадлежность и пр., столь важное при буржуазном строе, в эпоху феодализма если не напрочь игнорировалось, то, во всяком случае, играло второстепенную роль.

И вассалитет русских князей у ордынских ханов, опять же, ничем принципиальным от этого не отличается. Кстати, поинтересуйтесь в литературе на предмет "кочевого феодализма".

[Antediluvian]

Вот это интересная тема для разговора. Предлагаю ее продолжить, но сначала добить шпионские страсти и чахлость Византии.

Ну, теперь Вы утрируете мысль. Я не писал про "шпионские страсти", а просто назвал восточных христиан на Руси 10 века агентами влияния Византии. они были таковыми объективно, независимо от личных взглядов.

Я так понимаю, что про всю антипатриотическую деятельность Ольга вам тоже не рассказывала, однако выводы вы делаете.

Да при чём тут антипатриотическая деятельность? Она вполне могла считать себя патриоткой и думать, что христианство - это сплошное благо для Руси. Но действовала она при этом в интересах не Руси, а Византии, и вовсе не обязательно осознавала, во что она вляпалась сама и вляпывает страну.

Короче, вы мне можете сказать, что сделала Ольга (не на личном фронте, а как глава государства), что можно трактовать как измену интересам страны (в пользу Византии)?

Распространение чуждой идеологии. Пётр I, кстати сказать, немецкую идеологию в России не распространял.

Т.е. неосознанно. Т.е. дурака сваляла. Немного другой вид вербовки, но сути не меняет.

Вот именно - суть одна. Действия, которые нанесли Руси непоправимый вред. А уж осознанно она действовала или же её использовали втёмную - это вряд ли можно выяснить, да и не так уж это важно.

И как же???

То есть ликвидация опасного противника - это не использование благоприятной конъюнктуры???

[TrodiX]

Сейчас очень модно говорить, что Православие было навязано Руси силой, кровью и огнём, а посему нужно от него поскорее избавиться это остатки атеистической пропаганды. Многие историки, наоборот, считают, что русский народ принял Православие добровольно. А вы что думаете по этому вопросу?

[Змей Горыныч]

Сейчас очень модно говорить, что Православие было навязано Руси силой, кровью и огнём, а посему нужно от него поскорее избавиться это остатки атеистической пропаганды. Многие историки, наоборот, считают, что русский народ принял Православие добровольно. А вы что думаете по этому вопросу?

"многие историки" много чего считают. А вот факты говорят о том, что христианство на Руси навязывали силой, об этом говорят летописи.
Вообще так быть не может, чтобы народ так быстро сменил религию. Это возможно только неасильственным путём.

[Любопытный]

Многие историки, наоборот, считают, что русский народ принял Православие добровольно. А вы что думаете по этому вопросу?

"многие историки" много чего считают. А вот факты говорят о том, что христианство на Руси навязывали силой, об этом говорят летописи. Вообще так быть не может, чтобы народ так быстро сменил религию. Это возможно только неасильственным путём.

+ даже силой быстро не получается. Все равно продавливали христианство долго, хотя жестко.

[Vivekkk]

У вас какая-то странная путаница в голове. Я вполне ожидал бы подобное от Vivekkkа, но от вас...

Снова Снег выходит на тропу войны, снова воюет против официальной науки. Снег, а Вы типичный альтернативщик. Конечно, и у меня, и у Любопытного есть один досадный для Вас "минус" - историческое образование Любопытный просто человек, который ценит свое время, это я все перед Вами распинался. Метал бисер перед свиньями, так сказать.  :evil: