Автор Тема: попробовать убедить средневекового веруна в том,что бога нет  (Прочитано 7433 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #20 : 26 Июль, 2010, 19:33:42 pm »
Цитата: "farmazon"
Продемонстрируете ему эксперимент Фуко.

Ну-у, что Вы, ни в коем случае. Решит, что маятник черти ворочают и в Святую Инквизицию капнет...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Цитировать
возможен ли атеизм в средние века

Собственно, он существовал. :> Конформизм определяет не все в обществе. :> И стадные воззрения не всем подавляют разум. Все зависит от того - что это за личность. :>


Цитата: "Летбур"
Предлагаю провести маленький эксперимент. Предположим, что я среднестатистический средневековый житель, верью в бога. При этом у меня вполне исправно работают мозги.
Надо доказать мне, что все, чему учит церковь - брехня.
Доказательства вида "Церковь учит, что земля треугольная, а один чувак вокруг света оплыл, значит она шарообразная" мне ничего не докажут, я просто возражу, что его искусил дьявол и он плавал кругами. Для вас это смешно, а для меня - вполне убедительно.


Ну все это чревато, конечно... :>



А что там смешно или не смешно - необходимо выстроить у него в мозгу все то, чем мы обладаем. Все те знания и всю ту логику. Без этого ничего не получится - а даж если получится - все равно ж будет враньем, манипуляцией - и просто Верою. Только наоборот. :>
То есть результат не достигнут.

И тем не менее заметим, что и маятник Фуко и бритву Оккама и т.д и т.д и т.д и т.д - придумали и поняли отнюдь не современные люди.
Заметим, что и средневековье - понятие-то тут не столько историческое и тем паче хронологическое - а скорее социально-идеологическое.
Оно не исчезло, нет нет :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Крысолов

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 88
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #22 : 08 Август, 2010, 06:39:56 am »
Я считаю, что атеизм в его нынешнем понимании, был в Средневековой Европе абсолютно не возможен в силу того, что человек просто не смог бы выйти за те рамки в которых он существовал. То есть для средневекового человека существование бога также очевидно как для нас то, что земля круглая. Могли возникнуть сомнения в правоте того, что говорят в церкви на мессе, но это была скорее ересь, но никак не атеизм. Атеизм начал заново формироваться (я подразумеваю, что в Др.Греции он был) во времена Буржуазных революций с началом отрецания всевластия бога и утверждения всевластия человека, и окончательно в нынешнем виде сформировался у Ницше в его "Антихристианине" вместе со словами о гибели христианской морали...
В связи с этим, мне представляется, что попытка убедить среднестатистического средневекового жителя в том, что бога нет равносильна попытки убедить современного человека с каким бы то ни было образованием в том, что земля плоская.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Крысолов »
Кто там в плаще явился пёстром,
Сверля прохожих взглядом острым,
На чёрной дудочке свистя?..
Господь, спаси моё дитя!

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #23 : 08 Август, 2010, 11:39:52 am »
Цитата: "Крысолов"
атеизм в его нынешнем понимании, был в Средневековой Европе абсолютно не возможен в силу того, что человек просто не смог бы выйти за те рамки в которых он существовал.


В отличие от античности, конечно - условия средневековья для свободомыслия с одной стороны - тоталитарны, а с другой - просто не хватает знаний (даже тех что были ранее - утеряны).
Что ж, если кто и придерживался таких воззрений (не отрицания бога как чистого богоборчества и не сатанизма, а именно научного атеизма, диктуемого мышлением, то во первых - это было нечто вроде гениального провиденья, то есть опять где-то вопрос  веры, а во вторых - держал он язык за зубами :> )...



в древности в чистом виде встречается редко (учение чарваков в Индии, Лукреция в Др. Риме). Чаще можно наблюдать различные формы религиозного вольнодумства. В Др. Греции атеистами называли людей, отрицавших богов народных верований (Секст Эмпирик упоминал 5 наиболее известных атеистов древности: Протагора Косского, Эвгемера Критского, Протагора из Абдеры, Диагора Мелосского, Феодора Киренейского). Ксенофан, критикуя антропоморфизм богов греческой народной религии, которым он противопоставил некое единое мировое божество, выдвинул идею о том, что именно люди создали богов по своему образу и подобию. Зарождаются различные концепции происхождения религии: возводимая к Демокриту идея о возникновении веры в богов из страха перед грозными силами природы; приписываемый афинскому тирану Критию взгляд на религию как на изобретение хитрого политика для управления людьми и др.

В эпоху средневековья открытый А. не встречается и можно проследить лишь тенденции антиклерикализма и свободомыслия в ряде средневековых ересей, в учении о двойственной истине у Ибн Рушда и Ибн Сины, в легенде о «трёх обманщиках» (Моисее, Иисусе и Мухаммеде) и т.п.


http://www.atheism.ru/library/Other_42.phtml
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Logos

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 608
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #24 : 08 Август, 2010, 13:11:49 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "farmazon"
Продемонстрируете ему эксперимент Фуко.
Ну-у, что Вы, ни в коем случае. Решит, что маятник черти ворочают и в Святую Инквизицию капнет...

Это - типа, как так же "капали" и в совковую(!) инквизицию на тех, кто НЕ ВЕРИЛ в "отсутствие" экономической эксплуатации рабоче-крестьян руководящими "коммунистами"и в победу социализма в "ссср" и в других "странах победившего социализма"?
Ну да!
Инквизиция, она и в средние века, и в 20-м веке в совке - инквизиция.
:)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Logos »

Оффлайн Logos

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 608
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #25 : 08 Август, 2010, 13:11:56 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "farmazon"
Продемонстрируете ему эксперимент Фуко.

Вопрос Антедилювиану: а почему здесь требуется Спец-Доступ на то, чтобы задать пару вопросов Снегу Северу в его теме "ЧАВО..."?
Я УДИВИЛСЯ.
Неужто он нуждается в спец-охране?
Такой ЦЕННЫЙ чел?
:)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Logos »

Оффлайн А. Москвитин

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 339
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #26 : 08 Август, 2010, 14:14:27 pm »
"...Кто сам без греха, пусть первым бросит в нее камень..."
Это, всем понятно, цитата. На мой взгляд очень подходящая к данной теме.

Что такое вера и вера - что это такое?

Я надеюсь, что среди местных атеистов присутствуют Истинные Приверженцы Демократических Ценностей. И обращаюсь к ним.

Известно, что основа демократии - свободный осознанный выбор. То есть в результате свободных демократических выборов к власти в конечном итоге приходят люди, которые делают всем красиво.

Однако.

Осознанный выбор возможен только на основе достоверной информации об истинных целях стремящихся к власти. Где и когда можно получить эту информацию? Во время предвыборной кампании из выступлений кандидатов? Это даже не смешно, потому что любые заявления одного кандидата опровергаются его оппонентами. Где уж тут разобраться избирателю. То есть критериев, по которым может быть отобрана достоверная информация у избирателя нет.
Следовательно, он не может совершить свободный осознанный выбор, а так называемые свободные демократические выборы есть наглое манипулирование общественным сознанием.

Вывод: демократия есть предмет слепой ничем не подкрепленной веры.

Так что, живя в стеклянном доме, не стоит швырять камни в соседей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от А. Москвитин »
Если вы не видите, кто управляет процессом, это не значит, что процессом никто не управляет.

Оффлайн Крысолов

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 88
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #27 : 08 Август, 2010, 14:48:16 pm »
Цитировать
демократия есть предмет слепой ничем не подкрепленной веры


Ну скорее все же заблуждения, а не веры. Вера - это все таки субъективное убеждение, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах. Выбор же избирателя основан все же на его собственном убеждении в осознанности того, что он делает и доказательств от избираемого кандидата все же требует. В остальном согласен
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Крысолов »
Кто там в плаще явился пёстром,
Сверля прохожих взглядом острым,
На чёрной дудочке свистя?..
Господь, спаси моё дитя!

Оффлайн Logos

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 608
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #28 : 08 Август, 2010, 17:59:25 pm »
Цитата: "Крысолов"

 Выбор же избирателя основан все же на его собственном убеждении в осознанности того, что он делает и доказательств от избираемого кандидата все же требует.

Ну да.
Это и есть политическая(!) свобода.
А что они предлагают ВМЕСТО демократии?
Теократию?
Партократию (как в 3-м Рейхе и в совке)?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Logos »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #29 : 09 Август, 2010, 04:55:23 am »
Цитата: "Logos"
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "farmazon"
Продемонстрируете ему эксперимент Фуко.
Вопрос Антедилювиану: а почему здесь требуется Спец-Доступ на то, чтобы задать пару вопросов Снегу Северу в его теме "ЧАВО..."?
Я УДИВИЛСЯ.
Неужто он нуждается в спец-охране?
Такой ЦЕННЫЙ чел?
:)
Это не ко мне вопрос, а к администрации. И не сюда, а хотя бы в личку. Пожалста, доступ открыт, задавайте свой вопрос.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »