[Vostok]

Снег Север, спасибо за ссылку. Здесь сознание определено только для человека, что естественно исключает его применение к животным.... Но там же и написано, что существуют другие определения этого понятия....
Например, есть такое:

Философский интерес представляет возникновение сознания у простейших живых или искусственных систем.

Простейшее сознание - это ощущение своего состояния, или состояния своих "органов чувств". Сознание наблюдаемо только для самого субъекта. Оно не наблюдаемо объективными средствами. Не очевидно, что сознание требуется для разумного поведения.

В социальном смысле "сознание" или "сознательность" - это контроль соответствия своего поведения общественным нормам. Это вовсе не "простейшее сознание". Оно проявляется в виде "разумного поведения" и является следствием наличия интеллекта.

Скорее всего, "простейшее сознание" в природе невозможно, так как нет механизма его развития при помощи естественного отбора. Естественный отбор начнёт работать, если появится обратная связь от своих действий к своим ощущениям в виде "самосознания".

[Vostok]

Вы проведете среди крыльев летающих, плохо-летающих и совсем нелетающих птиц четкую границу???

Единственное, что можно тут вспомнить, это старый анекдот: «Крокодилы тоже летают, но только низенько, низенько»... Поймите, что разбирать демагогию мне неинтересно.

Снег Север, так и не занимайтесь демагогией. У крокодила уже крылья появились? Или Вы не можете провести четкую границу между ногами и крыльями?

Эксперимент доказывает лишь то, что ума не хватает у обезьяны, а не полное его отсутствие....

Ага, «крокодилы тоже летают»... :lol:

Опять демагогия. - Вы не можете анализировать результаты экспериментов - это очевидно.

[Vostok]

Ну, это уже абстрактное мышление, а не простое, элементарное.
Кстати, на все это был способен и неандерталец, и даже человек умелый, живший точно не помню когда, но, по-моему, уже более миллиона лет назад. А Вы говорили, что мыслить мог только кроманьенец....

Неандерталец, по-видимому, этой частью мышления владел (но сознание им не исчерпывается, если вы прочитали ссылку выше). «Человек умелый» - не владел, как и прочие палеогоминиды, это убедительно показал еще Б.Ф.Поршнев в книге «О начале человеческой истории (проблемы палеопсихологии)»

Давайте опустим сознание, ввиду понимания его Вами только в ввиде связанном с человеком, и перейдем к мышлению, если, конечно, в Вашем определении этого понятия отсутствует человек и оно допускает применение к умному животному..... В этой книге написано, что человек умелый не точил палок и не рассекал камень о камень? - Насколько я знаю, он мог это делать. А именно эти критерии Вы поставили, как достаточные для наличия мышления....

Вы здесь нашли грамматические ошибки? Или, все-таки, логические? Зачем Вы привели здесь количества разных словосочетаний? Обезьяна, когда просила апельсин или апельсиновый сок, она хотела его, - пила или ела их?

 Не знаю – данные по случайно набранным и бессмысленным словосочетаниям в статьях «обезьянолингвистов» почему-то не приводятся. Наверное, из повышенной научной добросовестности... :wink:

Снег Север, если Вам не интересна тема наличия мышления у животных, то и не нужно здесь присутствовать.... Вы же против демагогии!!! Зачем здесь тогда что-то писать. Вы приводите какие-то результаты, но не трактуете их или трактуете совершенно противоположным образом. - Ну, хотя, если у Вас "крокодилы летают низенько", - то тогда можно их интерпретировать и так, как Вы....

...И когда я обучаю психологов, я говорю: «остерегайтесь интерпретировать поведение животных, потому что велика вероятность, что вы расскажете не о животных, а о себе – о своей мотивации, эмоциональных состояниях, восприятии ролевых взаимодействий и т.д.»...

Здесь я согласен.

... Поэтому очень трудно сказать, что реально там происходит. Если то, что они пишут, правда, это одно, но до конца таких четких, как принято в науке, в том числе и психологии, и биологии, описаний экспериментов, с моей точки зрения, представлено не было.

Было бы все просто, - здесь бы никто не спорил.....

[Снег Север]

В этой книге написано, что человек умелый не точил палок и не рассекал камень о камень? - Насколько я знаю, он мог это делать. А именно эти критерии Вы поставили, как достаточные для наличия мышления....

А вы почитайте - и узнаете много для себя нового. А в двух словах - он не изготавливал орудия для орудий - как и обезьяны. Скорость совершенствования орудий соответствовала скорости биологической эволюции, главный критерий отстутствия разума.
 

... Поэтому очень трудно сказать, что реально там происходит. Если то, что они пишут, правда, это одно, но до конца таких четких, как принято в науке, в том числе и психологии, и биологии, описаний экспериментов, с моей точки зрения, представлено не было.

Было бы все просто, - здесь бы никто не спорил.....

Факт в том, что нет фактов. Есть некие рекламные материалы более чем сомнительной достоверности.

[Vostok]

... Поэтому очень трудно сказать, что реально там происходит. Если то, что они пишут, правда, это одно, но до конца таких четких, как принято в науке, в том числе и психологии, и биологии, описаний экспериментов, с моей точки зрения, представлено не было.

Было бы все просто, - здесь бы никто не спорил.....

Факт в том, что нет фактов. Есть некие рекламные материалы более чем сомнительной достоверности.

Даже то, что Вы здесь выше приводили, является фактами, которые говорят, отнюдь, не в Вашу пользу.... По поводу достоверности этих фактов, - да, есть такая проблема, спорить не буду.... Но, на мой взгляд, они не менее достоверны, чем существование синих китов, которых я, к сожалению, никогда не видел.

[Vostok]

Проблема в обсуждении этой темы может быть связана с несколькими вещами. Во-первых, это неодинаковое понимание терминов. С термином "сознание" я предложил не связываться, потому что слишком много совершенно различных трактовок. Понятие "мышление", вероятно, мы тоже понимаем совершенно по-разному. Я, например, к "мышлению" отношу любой не "запрограммированый" процесс деятельности ВНС. По-моему, ребенок, первый раз пытающийся вставить ключ в замочную скважину, чтобы открыть дверь - мыслит, думает. Потом, после нескольких попыток, когда это дойдет до автоматизма, этот процесс станет простым рефлексом. Он будет открывать и запирать дверь автоматически, даже не запоминая этого процесса.... По мнению моих оппонентов, скорее всего, ребенок не думает в этом примере. Я полагаю, что Снег Север, например, скажет: слишком просто для понятия "мыслить", Борис-2 скажет: любое мышление должно сопровождаться движениями в речевом аппарате и т.д. ... Ну, что ж, если так рассуждать, то действительно животные, вряд ли, могут мыслить, если, конечно, не считать опыты с "говорящими" шимпанзе... Но тогда остается признать, что когда обезьяна, тоже в первый раз, пытается всунуть ключ в замочную скважину, то это действие является рефлексом....  Но, что это за рефлекс? Она первый раз всовывает ключ, она не обучалась этому, пока. Откуда взялся такой рефлекс? Как сочетание более простых рефлексов или как что? - По-моему, есть один простой вариант решения этого вопроса. Просто нужно допустить наличие пусть и слабого, но мышления у животных.
Но, многим это мешает сделать другая вещь, а именно, - зашоренность наших мозгов. Это второй пункт проблемы. Я не знаю кто или что виновато в этом. Может, религия, насадившая и бога, и то, что мы совсем другие, не похожие на животных. Может, успехи нашей цивилизации, прогресс вскружили наши головы. А, ведь, люди далекие от прогресса, живущие рядом с животными, совсем по-другому к ним относятся. Охотники, например, говорят, что волк - очень умное животное. Он способен обхитрить любого охотника. А какой там мозг у волка и какой у человека? Мне кажется, что есть еще и третья проблема, связанная с тем, что человек все пытается "судить по себе". Животные общаются непонятными для человека сигналами, - значит они не умеют говорить. Животные не умеют говорить, - значит они не умеют думать.... и т.д.... Извините, не закончил мысль, но мне нужно идти.....

[Снег Север]

По поводу достоверности этих фактов, - да, есть такая проблема, спорить не буду.... Но, на мой взгляд, они не менее достоверны, чем существование синих китов, которых я, к сожалению, никогда не видел.

Китов разных видов видели тысячи людей - от неграмотных китобоев прошлых веков, до академиков-биологов. Разумных говорящих обезьян (не из вида гомо сапиенс :lol: ) не видел никто и никогда. Если бы такое чудо объявилось, то про него не фильмики в описанном выше духе стряпать, а вокруг академгородок строить, да не один. Потому, что это открытие масштаба связи с инопланетным разумом.

Но на деле ничего, за пределами изощренной дрессировки, не наблюдается.

Так что сравнение не проходит.

[Снег Север]

Но, что это за рефлекс? Она первый раз всовывает ключ, она не обучалась этому, пока. Откуда взялся такой рефлекс? Как сочетание более простых рефлексов или как что?

Именно - сочетание. В определенных условиях - закрепляется.

- По-моему, есть один простой вариант решения этого вопроса. Просто нужно допустить наличие пусть и слабого, но мышления у животных.

«Крокодилы тоже летают, но только низенько, низенько»... :lol:

Не надо множить лишние сущности. Принципиально вопрос был решен еще Павловым - вторая сигнальная система, то бишь мышление, присутствует только у людей. Никаких фактических данных, опровергающих этот вывод, за сто лет не появилось.

[Vostok]

Но, что это за рефлекс? Она первый раз всовывает ключ, она не обучалась этому, пока. Откуда взялся такой рефлекс? Как сочетание более простых рефлексов или как что?

Именно - сочетание. В определенных условиях - закрепляется.

Какие глупости. Как хорошо, что Вы не занимаетесь этими вопросами. Вот для Вашего развития, некоторые определения, показывающие отношения научного мира к этому вопросу:

Используя эти критерии, Л. В. Крушинский выделил три основные категории поведенческих актов.

Поведение, которое строится по наследственно обусловленной программе и не требует для своего развития специального обучения или тренировки. В целом соответствует врожденным, или инстинктивным, действиям.

Поведение, которое формируется постепенно, по мере накопления индивидуального опыта. Это различные формы привыкания и обучения.

Поведение в новой для животного ситуации, на основе экстренного принятия им решения, без предварительного обучения и при отсутствии соответствующей наследственной программы. К этой категории относится элементарная рассудочная деятельность (мышление) животных.

Реальное поведение животного представляет собой сложное переплетение названных компонентов. В ряде случаев сходные по внешнему выражению действия могут различаться по их соотношению.

- пример с ключом относиться к третьей группе поведенческих актов, а не к рефлексам.

- По-моему, есть один простой вариант решения этого вопроса. Просто нужно допустить наличие пусть и слабого, но мышления у животных.

«Крокодилы тоже летают, но только низенько, низенько»... :lol:.

Ехидничество, Снег Север, Вам очень идет.... :-)

Не надо множить лишние сущности. Принципиально вопрос был решен еще Павловым - вторая сигнальная система, то бишь мышление, присутствует только у людей. Никаких фактических данных, опровергающих этот вывод, за сто лет не появилось.

Предложил бы Вам разуть глаза, да, вряд ли, Вы это сделаете.....- это первое.
Второе: вторая сигнальная система - это не мышление. Цитата:

Процесс формирования мышления человека осуществляется не только при помощи первой сигнальной системы действительности, но главным образом под влиянием информации, которую он получает при помощи речи. Эту систему восприятия действительности Павлов назвал второй сигнальной системой.

Снег Север, улавливаете разницу?

А также вывод, наверное, из той статьи, где Вы брали опыт с обезьянами:

При помощи второй сигнальной системы человек имеет возможность получать всю сумму знаний и традиций, накопленных человечеством в процессе его исторического развития. В этом отношении и границы возможностей человеческого мышления колоссально отличаются от возможностей элементарной рассудочной деятельности животных

Т.е., Снег Север, "крокодили низенько-низенько, но полетели"?

Кстати, если Вы полностью прочитали эту статью, то она целиком подтверждает мои слова. Там даже сделана приписка про водобоязнь шимпанзе. А еще там делается правильный вывод о, я бы сказал, механизмах мышления:

и все их поведение было основано прежде всего на ориентировочно-исследовательских пробах, а затем на закреплении связей от случайно достигнутого полезного результата.

- такое же поведение характерно и для человека, столкнувшегося с трудной многоэтапной задачей..... - разве не доказательство одинаковости людей и животных???

[Снег Север]

Используя эти критерии, Л. В. Крушинский выделил три основные категории поведенческих актов...

Похоже, рефлекс для вас – подрагивание ноги при ударе молоточком... Так вот, рефлексы – это не только это, но и гораздо более сложные программы поведения. Инстинкты. Это – только врожденные, безусловные рефлексы. А если их соединить с условными, то получится еще более сложная программа поведения. Но мышления в ней не присутствует ни грамма. И в том, что вы процитировали, нет ничего, по сути, что бы сказанному противоречило. А что туда вставили в скобках словечко «мышление» ничего не меняет. Даже среди добросовестных ученых, изучающих поведение животных, как и всегда в эпоху узкой специализации, большинство просто не владеет азами психологии, а среди остальных хватает антропоморфистов, приклеивающих поведению животных ярлычки с удобными, но искажающими суть дела названиями. Потому как модно.

Второе: вторая сигнальная система - это не мышление. Цитата:

Процесс формирования мышления человека осуществляется не только при помощи первой сигнальной системы действительности, но главным образом под влиянием информации, которую он получает при помощи речи. Эту систему восприятия действительности Павлов назвал второй сигнальной системой.

Вы снова попали впросак, не подумав над вами же процитированным. Вы не увидели, что это относится к деталям мышления человека? А в том контексте, в котором я писал о второй сигнальной, эти детали роли не играют. На уровне различия животные-человек речь большинством исследователей напрямую отождествляется с мышлением – потому, что без речи мышление невозможно и речь суть материальное проявление мышления.

А также вывод, наверное, из той статьи, где Вы брали опыт с обезьянами:

При помощи второй сигнальной системы человек имеет возможность получать всю сумму знаний и традиций, накопленных человечеством в процессе его исторического развития. В этом отношении и границы возможностей человеческого мышления колоссально отличаются от возможностей элементарной рассудочной деятельности животных

Т.е., Снег Север, "крокодили низенько-низенько, но полетели"?

Кстати, если Вы полностью прочитали эту статью, то она целиком подтверждает мои слова.

Просто удивительно, как некоторые люди ухитряются из совершенно ясного текста вычитать нечто, прямо противоположное по смыслу его содержанию...